Cykel, vet och etikett!

[Raskesven]

Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

... Vetenskapliga undersökningar visar att cykling sliter inte mer än vandrare. Cykling lämnar däremot spår efter sig med annan karaktär än vad vandrare gör. Cyklister sliter smalare och djupare medans vandrare sliter bredare och ytligare. Att sedan empiriska åsikter lämnas stort utrymme, det är en annan sak.
/Mattias

Oavsett vad man tycker om MTB på sörmlandsleden så är resonemanget konstigt. Vandrare sliter brett och ytligt ok. Cyklister sliter smalt och djupt ok. Om du då i utgångsläget börjar med vandrare som sliter brett och ytligt, och sedan tillför cyklister som sliter smalt och djupt, så blir slitaget följaktligen brett och djupt. Bredden ordnar vandrarna, djupet ordnar cyklisterna. Man kan inte empiriskt mäta cyklisters och vandrares effekt på en led oberoende av varandra. Man måste ta hänsyn till att det tillkommit en ytterligare typ av slitage, GIVET att det redan fanns en annan typ av slitage.

Det är möjligt att vetenskapliga undersökningar visar att cykling inte sliter mer än vandrare. Men var och en förstår ju att om man tillför ytterligare en slitagetyp till en redan existerande slitagetyp så ökar det totala slitaget. "Empiriska åsikter" var ett lustigt uttryck. Empiri brukar annars betyda något som faktabelagts, ofta kvantifierats.

En sak är nog säker. Som etappledare kommer du att få mer att göra framöver

 

[nermander]

Re: Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

Oavsett vad man tycker om MTB på sörmlandsleden så är resonemanget konstigt. Vandrare sliter brett och ytligt ok. Cyklister sliter smalt och djupt ok. Om du då i utgångsläget börjar med vandrare som sliter brett och ytligt, och sedan tillför cyklister som sliter smalt och djupt, så blir slitaget följaktligen brett och djupt.

Det stämmer nog mycket bra. Jag vet många stigar som har funnits i 15-20 års tid och som de senare 5-10 åren börjat se rent ut sagt för j-liga ut med djupa cykelspår. Det kan knappast bero på att folk har börjat gå mer på de stigarna än förut...

Men att cyklister inte skulle slita brett ställer jag mig tveksam till. Om en cyklist kommer på en stig där det är djupa hjulspår i mitten så inte cyklar han I de hjulspåren? Han cyklar väl på sidan för att slippa "fastna" i spåren och tappa balansen?

Sen är det naturligtvis en enorm skillnad på om det är plan mark eller backe. När en vandrare kommer till en backe så tar han kortare steg, men en cyklist växlar ner och trampar hårdare (med ökad risk för att däcken slirar). För varför har man grova däck på en MTB om inte för att få bättre grepp, d.v.s. "ta tag" hårdare i marken.

Men nu handlade ju den här tråden inte om slitage utan om vett och etikett...

 

[perlowdin]

Re: Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

Vandrare sliter brett och ytligt ok. Cyklister sliter smalt och djupt ok.

Så är det inte det nödvändigtvis. Djupet avgörs ju av underlaget. Bredden avgörs av var fötter o hjul går. På befintlig stig i "vanlig" terräng, har MTB i de flesta fall ingen negatvis inverkan alls. Tesen, att cyklister gör smala och djupa spår är däremot korrekt på mjukt (mossar) eller vattensjukt underlag (surhål). Fötter däremot tenderar att klafsa överallt. Där det går leder över mossar tenderar dessa att vara spångade och då upphör inverkan av såväl fötter som hjul.

Som sagt det finns en del studier gjorda:
http://www.uoguelph.ca/mediarel/01-08-16/biking.html
http://www.bmg.umu.se/samarbeta/Examensarbete_naturgeografi/Abstracts/Idestrom_00.htm
http://www.mountainbike.co.nz/politics/doc/impacts/index.htm


Per

 

[perlowdin]

Vilka stigar

Jag vet många stigar som har funnits i 15-20 års tid och som de senare 5-10 åren börjat se rent ut sagt för j-liga ut med djupa cykelspår.

Vad är det för stigar? Jag känner inte ingen mig. Däremot kan jag nämna stigar som varken är gång eller cykelbara p g a att de ridits ofta.

Per

 

[mrhandley]

Re: Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

Oavsett vad man tycker om MTB på sörmlandsleden så är resonemanget konstigt. Vandrare sliter brett och ytligt ok. Cyklister sliter smalt och djupt ok.

En sak är nog säker. Som etappledare kommer du att få mer att göra framöver

Vad är det som är konstigt med resonemanget?

Citatet var "Våra ca 180 etappansvariga, som sköter underhållet ideellt, rapporterar med oro om skador på leden. Här är det framförallt ridning och i viss mån mountainbike som är orsaken vid alltför koncentrerat och intensivt nyttjande."

Jag kanske uttryckte mig otydligt, men det var sättet som man skyllde och jämställde cykling och ridning som fick mig att reagera. Att jämföra cykling och ridning och hävda att bägge är aktiviteter som sliter mycket är felaktigt. Ridning lämnar jag till andra att diskutera men cykling sliter lika mycket på terrängen som vandring, fast på marginellt olika sätt, vilket också bevisats.

/Mattias

 

[mrhandley]

Re: Re: Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

Oavsett vad man tycker om MTB på sörmlandsleden så är resonemanget konstigt. Vandrare sliter brett och ytligt ok. Cyklister sliter smalt och djupt ok. Om du då i utgångsläget börjar med vandrare som sliter brett och ytligt, och sedan tillför cyklister som sliter smalt och djupt, så blir slitaget följaktligen brett och djupt.

Det stämmer nog mycket bra. Jag vet många stigar som har funnits i 15-20 års tid och som de senare 5-10 åren börjat se rent ut sagt för j-liga ut med djupa cykelspår. Det kan knappast bero på att folk har börjat gå mer på de stigarna än förut...

Men att cyklister inte skulle slita brett ställer jag mig tveksam till. Om en cyklist kommer på en stig där det är djupa hjulspår i mitten så inte cyklar han I de hjulspåren? Han cyklar väl på sidan för att slippa "fastna" i spåren och tappa balansen?

Sen är det naturligtvis en enorm skillnad på om det är plan mark eller backe. När en vandrare kommer till en backe så tar han kortare steg, men en cyklist växlar ner och trampar hårdare (med ökad risk för att däcken slirar). För varför har man grova däck på en MTB om inte för att få bättre grepp, d.v.s. "ta tag" hårdare i marken.

Men nu handlade ju den här tråden inte om slitage utan om vett och etikett...

Diskussionen kan ju svänga, eller hur?

Det du säger är ganska intressant... Hur mycket mer används dessa stigar jämfört med 15 år sedan? Jag kan garantera dig att den totala användningen stigit kraftigt, men vilka insatser har gjorts för att stigarna skall hålla för den ökade användningen?

"Om en cyklist kommer på en stig där det är djupa hjulspår i mitten så inte cyklar han I de hjulspåren?"

Hmmm... Måste säga att jag inte känner igen denna situation över huvud taget. Kan inte säga att jag någonsin sett en stig som det du beskriver.

Du har rätt i att det är stor skillnad på plan mark och backe. En vandrare sliter betydligt mer än en cyklist i backar, då vandraren tar kortare steg och kämpar mot gravitationen. Ett däck rullar över ytan och drar inte med sig lika mycket ytmaterial som en sula. En sula är dessutom betydligt bredare än ett däck så det är större yta som påverkas av den mekaniska nötningen jämfört med ett cykeldäck.

Men, om cyklisten är oansvarig och/eller tappar kontrollen och låser bromsarna så sliter cyklisten upp betydligt mer än vad vandraren gör. Att däcken skulle slira i uppförsbacke (för en cyklist) är ytterst osannolikt.

Tänk bara på att inte blanda ihop cykelspår med spår efter motordrivna fordon, såsom crosshojjar, terrängmopeder och liknande. Dom sliter oerhört på terrängen och motorerna har kraft att spinna hjulen så att det blir som en bandslip i terrängen. Där man kör MX i skogen ser man ofta ett eller flera djupa spår som är ca 20 cm brett och upp till 50 cm djupt (när dom kört mycket).

/Mattias
[Ändrat av mlindstrom 2003-04-30 kl 09:23]

 

[perlowdin]

Re: Re: Re: Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

Att däcken skulle slira i uppförsbacke (för en cyklist) är ytterst osannolikt.

Ja, det ögonblick man tappar greppet måste man gå av cykeln. Se Nya Zealänska miljödepartementets analys.
2. PHYSICAL IMPACTS - MOUNTAIN BIKES
Den är faktiskt mycket bra, inte minst för sina jämförelser. http://www.mountainbike.co.nz/politics/doc/impacts/physical.htm

Per

 

[nermander]

Re: Re: Re: Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

Du har rätt i att det är stor skillnad på plan mark och backe. En vandrare sliter betydligt mer än en cyklist i backar, då vandraren tar kortare steg och kämpar mot gravitationen. Ett däck rullar över ytan och drar inte med sig lika mycket ytmaterial som en sula. En sula är dessutom betydligt bredare än ett däck så det är större yta som påverkas av den mekaniska nötningen jämfört med ett cykeldäck.

Ah, du menar att en cyklist inte påverkas av gravitationen?

Och sen är det ju så att större kontaktyta sliter MINDRE på underlaget än en stor.... Det är yttrycket som sliter, d.v.s. kraften per ytenhet.

 

[Raskesven]

Re: Re: Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

Vad är det som är konstigt med resonemanget?....

....cykling sliter lika mycket på terrängen som vandring, fast på marginellt olika sätt, vilket också bevisats.

/Mattias

Menar du alltså att det inte blir större slitage på en led av kombinationen vandrare och cyklister, än av enbart vandrare eller cyklister?

 

[perlowdin]

Re: Re: Re: Re: Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

Och sen är det ju så att större kontaktyta sliter MINDRE på underlaget än en stor.... Det är yttrycket som sliter, d.v.s. kraften per ytenhet.

- Vissa stigar bör reserveras för plattfötter!

Skämt åsido, den mest betydelsefull inverkan, kraftigt slitage, uppstår vid de 25 första passagerna i obanad terräng. Sedan avtar inverkan. Denna är alltså kurvilinjär. Snittsla t ex ut en bana (naturstig) och ta en eller två skolklasser längs den i skogen, och vips har det bildats en ny stig, samma sak sker vid orienterinskontroller. Här rör det sig om betydande ekologisk påverkan. Det är faktum. En annan sak är att det kan vara värt det.

Däremot har cyklister på MTB längs en befintlig stig minimal påverkan. Med reservation för att stigar kan överanvändas, om det blir mycket stor trafik av fotgängare och cyklister. 1000 fotgängare om dan gör en led bredare, etc.

När det gäller ekologisk påverkan, oavsett om man tycker att sådan är helt ok, är cyklisternas avservärt mindre, av det enkla skälet att cyklister undviker nästan helt att cykla vid sidan av stigarna av praktiska skäl: växlar o ekrar kommer inte särskilt bra överens med ris, kvistar, grenar och högt gräs.

Per

 

[mrhandley]

Re: Re: Re: Re: Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

Du har rätt i att det är stor skillnad på plan mark och backe. En vandrare sliter betydligt mer än en cyklist i backar, då vandraren tar kortare steg och kämpar mot gravitationen. Ett däck rullar över ytan och drar inte med sig lika mycket ytmaterial som en sula. En sula är dessutom betydligt bredare än ett däck så det är större yta som påverkas av den mekaniska nötningen jämfört med ett cykeldäck.

Ah, du menar att en cyklist inte påverkas av gravitationen?

Och sen är det ju så att större kontaktyta sliter MINDRE på underlaget än en stor.... Det är yttrycket som sliter, d.v.s. kraften per ytenhet.

Men snälla Nermander, det förstår du väl själv? Du måste inte aktivt gå in och försöka missförstå det folk skriver.

Det jag skrev var "En vandrare sliter betydligt mer än en cyklist i backar, då vandraren tar kortare steg och kämpar mot gravitationen."

Jag tror att dom flesta på det här forumet och i resten av världen förstår att gravitationen är något som både en vandrare och en cyklist måste kämpa emot. Visserligen hade jag kunna skriva på ett annat sätt, men faktum är att ytslitaget och erosionen påskyndas mer av en vandrare än av en cyklist. För din skull skall jag vara övertydlig. Detta förutsätter att det är en normal stig/grusväg som är torr. Cykeldäcker rullar över ytan medans sulan sliter mer i underlaget. Samma sak gäller för övrigt i nerförsbackar.

På en stig som är etablerad (som en grusväg eller stig som ovan) så är "skadan" redan skedd, dvs det är redan en stig. På sådana platser är förflyttning av ytmaterial (grus, jord och liknande) och erosion de största hoten. En sula flyttar mer material och påskyndar erosionen betydligt mer än vad ett cykeldäck som rullar över stigen gör.

För att vara övertydlig så skall det väl tilläggas att det gäller alla "normala" vandrare och cyklister. Vandrare som släpar med fötterna och drar sulan längs med stigen hela tiden utan att lyfta fötterna sliter oerhört mycket mer (med sliter menar jag flyttar ytmaterial), och en oansvarig cyklist som låser bromsarna närmast kan liknas vid en rasp som raspar upp ytmaterial och flyttar betydligt mycket mer än en "normalcyklist"

/Mattias
[Ändrat av mlindstrom 2003-05-06 kl 10:23]

 

[nermander]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sörmlandsleden, SAMS och tävlingar

Cykeldäcker rullar över ytan medans sulan sliter mer i underlaget.

När jag vandrar så LYFTER jag mina fötter. Jag släpar dem inte längs marken.

Och cyklar rullar i nedförsbackar ja, men på plan mark och i uppförsbacke så måste man trampa, vilket medför att man får en kraft mellan hjul och mark som med hjälp av friktionen ger cykeln rörelse. Kraften som behövs för att ge en cyklist med cykel rörelse är lika stor som kraften som behövs för att ge en fotgängare rörelse, under förutsättning att massa och hastighet är densamma. Däremot ha cykelns hjul mindre kontaktyta vilket ger ökat yttryck och en mindre yta för kraften att "greppa" i, vilket gör att risken för att kraften sliter loss material ökar.

Observera här att jag säger inte att cyklar sliter mer än fotgängare, jag vet inte om det gör det. Det jag opponerar mig mot är MTB-cyklisternas argument som rabblas som ett mantra utan (i mina ögon) nån förankring i fysiken.