Rapport från Ridö-olyckan

[pausch]

Re: Re: Är det tillåtet med VHF?

Om jag inte missminner mig får du inte heller lova att lyssna på VHF konversationen om du inte har certifikat, så då löser det sig med åkavståndet också. Endast de med licens får gå nära ledaren.

Du missminner dig...

I vissa andra länder är det förbjudet att lyssna på en del frekvenser. Men inte i Sverige - här är det tillåtet att lyssna på precis vilken frekvens man vill: polis, brandkår, marin VHF, NMT, flygradio - rubbet. Radiolyssning kräver inte något certifikat.

Det man inte får göra är att sprida vidare ett meddelande om det inte uppenbarligen är avsett för allmänheten (t.ex. nödanrop, rundradio). Och om meddelandet är kodat (kodade TV-kanaler, GSM, RAKEL) är det inte heller tillåtet att obehörigen avkoda det.

 

[BengtS]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Läs rapporten!

Hade man inte bråttom så kan det ha varit kul att följa issträngen ut sjön istället.

Det är inte kul att följa issträngar ut i sjön. Det är kul att åka skridskor, inte att hålla på att pika, leta råkpassage och åka ryckigt framåt. Nä, strunta i det, gå tillbaka, gör en stor lov runt och hitta bättre is. "All is är till för nöjets skull" som isprofessorn säger.

Jag har lite svårt att förstå att man kan tycka att det är OK att följa en smal stöpissträng, med en öppen råk på ena sidan och ej bärig is på andra sidan, en så lång sträcka som 700 m. Jag skulle inte göra det, speciellt inte med en lite större grupp.

En vårdag på Galten för en handfull år sedan följde vi sakta en ca fem meter bred istunga in i vassen ett 25-tal meter. Då upptäckte ledaren att isen inte höll för fortsatt färd. Då hade hela gruppen, knappt tiotalet åkare, kommit ut på istungan och jag var tvåa efter ledaren. I den omgivande vassen var det mycket öppet vatten. Det gick trögt att få gruppen att förstå att vi måste åka tillbaka. Hela istungan började att sjunka och vatten började rinna in från sidorna upp på istungan. Jag tyckte att det gick för långsamt att åka tillbaka ut från istungan, men när jag tänkte åka om framförvarande åkare så plurrade jag eftersom isen en meter vid sidan om mitten av tungan var obärig våris. Den gången räckte det med en plurrad, men med lite otur hade flera kunnat plurra. Det gav en avskräckande minnesbeta vad gäller istungor.

Jag för övrigt lite fundersam över åkning på stöpissträng omgiven av ej bärig is. Jag känner inte igen detta fenomen från västra Mälaren och Bergslagen, där jag åker mest. Är åkning på stöpissträng mera ett havisfenomen? Är förhållande i sådana fall gynnsammare för issträngåkning på havsis eftersom några personer i detta forum verkar anse att det är rätt normalt?
/Bengt

 

[pausch]

Re: Re: Re: Plurr-procent?

Jag noterade på sista sidan att SSSK under säsongen 2004/2005 hade 73 plurrningar på 497 genomförda turer.

Är det mycket eller lite? Hur är den andelen i jämförelse med exempelvis Friluftsfrämjandets eller Friskis och Svettis turer? Och går det öht att göra sådana jämförelser?

Den siffran är nog ganska normal. Jag hittade en webbsida med utfärder som gjodes av Friluftsfrämjandet i Huddinge samma säsong:
http://www.test-tillvidare.nu.test.levonline.com/huddingeSK/index.asp?sortera=2004/2005
FF Huddinge gjorde den säsongen 73 färder och hade 11 plurrningar. Skalar man upp detta till 497 färder blir det 75 plurrningar, dvs marginellt fler än SSSK hade. (FF Huddinge hade även 43 ytterligare plurrningar - frivilliga plurrningar i plurrningsövningar)

Ovanstående plurrningsfrekvens är kanske "normal" för SSSK och FF i Huddinge. Långfärdsskridsko i Västerås (LiV) hade 19-20 plurrningar på de 274 färdrapporter (både föreningsturer och privata turer) som finns inlagda på hemsidan under säsongen 2004/2005. Alla plurrningar skedde för övrigt under föreningens turer, inga plurrningar rapporterades från de privata turerna! Säsongen 2003/2004 hade LiV 8 plurrningar på 167 färdrapporter, varav två plurrningar gjordes under privata utfärder.
Utan att ha kollat skulle jag tro att säsongen 2004/2005 var en rekordsäsong för antalet plurrningar i vår förening. Trots detta var antalet plurrningar per utfärd endast ungefär hälften av antalet i SSSK och FF i Huddinge. Vad beror det på?
/Bengt

Orsaken kan vara slumpmässiga variationer - det skilde sig tydligen bara med en faktor två mellan LiV och SSSK eller FF-Huddinge. Om LiV däremot hade haft, säg, bara 1/10 så många plurrningar som SSSK, då hade det varit mer anmärkningsvärt.

Orsaken kan också bero på åkområdet -- p.g.a. det geografiska läget gör LiV förstås färre turer på saltvattenisar än vad SSSK eller FF i Huddinge gör. Saltvattenisar är besvärligare att bedöma, och därmed riskablare.

Det skulle vara intressant att se jämförande statistik från fler säsonger: hade LiV hälften så många plurrningar som SSSK bara den säsongen? Eller är det ungefär likadant säsong efter säsong?

 

[Peter Elmlund]

Klargörande avseende 112 eller inte

Från SOS Alarms hemsida:

Hjälpresurser du alltid når via nödnumret 112 oavsett var du bor i landet:
• Ambulans
• Flygräddning
• Giftinformation
• Polis
• Räddningstjänst / Brandkår
• Räddningstjänst vid utsläpp av radioaktiva ämnen
• Tullen (narkotikatips)

Beroende på var i landet du bor kan nödnumret 112 även hjälpa dig att nå följande hjälpresurser

• Djurambulans
• Fjällräddning
• Flygambulans
• Jourhavande läkare, sköterska, barnmorska och tandläkare
• Jourhavande präst
• Jourhavande veterinär
• Miljöräddningstjänst till sjöss
• Sjöräddning - (SIC!)
• Socialjour

Vidare skriver SOS Alarm på sin websida:

Här nedan följer exempel på ett antal situationer där man bör ringa 112 för hjälp:
...
• Du ser en båt med många människor sjunka.
...

Sjöfartsverket skriver på sin websida:
"Den operativa ledningen av sjöräddningsinsatser sker från sjöräddningscentralen (MRCC) i Göteborg"

Det står dock inte att man nödvändigtvis ringer/anropar/skriver brev till MRCC.

Slutsats: 112 är ett utmärkt, och dessutom formellt korrekt, sätt att begära sjöräddning.



[Ändrat av Peter Elmlund 2006-03-01 kl 20:48]

 

[BengtS]

Re: Re: Re: Re: Plurr-procent?

Jag noterade på sista sidan att SSSK under säsongen 2004/2005 hade 73 plurrningar på 497 genomförda turer.

Är det mycket eller lite? Hur är den andelen i jämförelse med exempelvis Friluftsfrämjandets eller Friskis och Svettis turer? Och går det öht att göra sådana jämförelser?

Den siffran är nog ganska normal. Jag hittade en webbsida med utfärder som gjodes av Friluftsfrämjandet i Huddinge samma säsong:
http://www.test-tillvidare.nu.test.levonline.com/huddingeSK/index.asp?sortera=2004/2005
FF Huddinge gjorde den säsongen 73 färder och hade 11 plurrningar. Skalar man upp detta till 497 färder blir det 75 plurrningar, dvs marginellt fler än SSSK hade. (FF Huddinge hade även 43 ytterligare plurrningar - frivilliga plurrningar i plurrningsövningar)

Ovanstående plurrningsfrekvens är kanske "normal" för SSSK och FF i Huddinge. Långfärdsskridsko i Västerås (LiV) hade 19-20 plurrningar på de 274 färdrapporter (både föreningsturer och privata turer) som finns inlagda på hemsidan under säsongen 2004/2005. Alla plurrningar skedde för övrigt under föreningens turer, inga plurrningar rapporterades från de privata turerna! Säsongen 2003/2004 hade LiV 8 plurrningar på 167 färdrapporter, varav två plurrningar gjordes under privata utfärder.
Utan att ha kollat skulle jag tro att säsongen 2004/2005 var en rekordsäsong för antalet plurrningar i vår förening. Trots detta var antalet plurrningar per utfärd endast ungefär hälften av antalet i SSSK och FF i Huddinge. Vad beror det på?
/Bengt

Orsaken kan vara slumpmässiga variationer - det skilde sig tydligen bara med en faktor två mellan LiV och SSSK eller FF-Huddinge. Om LiV däremot hade haft, säg, bara 1/10 så många plurrningar som SSSK, då hade det varit mer anmärkningsvärt.

Orsaken kan också bero på åkområdet -- p.g.a. det geografiska läget gör LiV förstås färre turer på saltvattenisar än vad SSSK eller FF i Huddinge gör. Saltvattenisar är besvärligare att bedöma, och därmed riskablare.

Det skulle vara intressant att se jämförande statistik från fler säsonger: hade LiV hälften så många plurrningar som SSSK bara den säsongen? Eller är det ungefär likadant säsong efter säsong?

Ja, åkning på saltvattenisar ökar sannolikheten för plurrning eftersom saltvattenisarna är mycket mera variabla än sötvattenisar. Det borde kunna utläsas i plurrningsstatistik från föreningar som åker mycket på både saltvatten- och sötvattenisar.

Man får dessutom inte stirra sig blind på antalet. Plurrningar vid landgångar eller i en råk omgiven av stabil is innebär normalt inga höga risker. Av LiV:s plurrningarna säsongen 2004/2005 skedde en plurrning med sex personer ca 5 meter från land och var med tanke på närheten till land mycket mindre riskabel än en motsvarande plurrning ute på en fjärd. SSSK:s säkerhetsgrupp utvärderar enligt rapporten säsongens plurrningar, vilket jag tycker är en utmärkt idé, och man hade då kommit fram till att endast en mindre andel av plurrningar innebar en större risk.
/Bengt

 

[Palle_Z]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Läs rapporten!

Jag för övrigt lite fundersam över åkning på stöpissträng omgiven av ej bärig is. Är åkning på stöpissträng mera ett havisfenomen?

Enligt rapporten ansågs väl isen åt norr vara tunn men troligtvis bärig. Åkning på istungor utan bärig is på sidorna är nog mycket ovanligt om det är längre sträckor, men kortare sträckor förekommer ibland på de stora sjöarna, i Östersjön och på havet. Borde vara vanligare på vatten som endast är delvis islagda och det är ju ovanståenda vatten. Att nyis flyter upp ovanpå annan nyis och förstärker förekommer också oftare på stora sjöar och är ett liknande fenomen som kan utnyttjas för att passera ett besvärligt område.

-Palle

 

[janan]

Re: Kan bättre teknik öka risktagandet?

Javisst, Anders, debatten riskerar att helt runda de verkliga riskerna och därmed också möjligheterna till genomtänkt förebyggande arbete om man grottar ner sig i tekniken eller fokuserar på räddningsarbetet. Några enstaka inlägg i den här tråden tar upp den punkt som står överst på listan i rapporten över vad som kan behöva åtgärdas - attityder.

Håller fullständigt med. Iofs intressant diskussion om geografins betydelse för radiovågors utbredning, relationen mellan frekvens och vågläng och optimal antennlängd, etc etc, men hela diskussionen utgår från en rätt märklig idé: Att en helikopter skall dyka upp vid horisonten så fort man försatt sig i en situation som man inte klarar av att reda ut själv.

 

[Palle_Z]

Re: Re: Re: Re: Plurr-procent?

Trots detta var antalet plurrningar per utfärd endast ungefär hälften av antalet i SSSK och FF i Huddinge. Vad beror det på?

LiV gör kortare turer, om man tittar på plurr per åkt kilometer blir skillnaden mindre. SSSKs snabbaste grupper är överrepresenterade, vilket kanske återspeglar att man i dessa grupper med vana starka åkare anser sig kunna öka risken för plurr utan att öka risken för olycksfall. Tittar man på grupp 3-4 är det ganska likt mellan SSSK och LiV.

-Palle

 

[Palle_Z]

Re: Kan bättre teknik öka risktagandet?

Har risktagandet ökat och varför har det i så fall gjort det?

Oj det var många frågor. I just Ridö-olyckan tror jag inte om det var "utmanande isar" som söktes. Men visst har den materialmässiga utvecklingen har medfört större turmöjligheter. Precis som att den materialmässiga utvecklingen möjliggör högre hastigheter på bilvägar och större utmaningar för t ex klättrare, områden där tekniska framsteg också invaggat folk i en falsk trygghet.

Suget efter utmaningen finns i många fritidssysselsättningar och så även i skridsko, utvecklingen (materialmässig och kunskapsmässig) gör att vi hela tiden flyttar fram gränserna för vad som är möjligt och då och då kliver man över gränsen istället för att tänja den.

Jag kan inte avgöra om antalet tillbud är större per åkt kilometer nu än tidigare, Ridöolyckan är än så länge en singularitet. Som en flygkrasch, när den väl händer är konsekvenserna stora men det betyder inte att företeelsen i sig är farlig.

Jag tycker inte att vi skall bromsa turglädjen alltför mycket men se till att inte röra oss på stora partier med svag is och mer noggrant observera tillbuden och ser hur dom kan förebyggas.

-Palle

 

[pausch]

Re: Re: DN rapporterar

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=525344&previousRenderType=6

Lite tråkigt tycker jag att man både i DN-artikeln och i rapporten trycker så hårt på att israpportören borde har rapporterat om att det gick bra att åka i sundets norra del vid Ridön. Det är omänskligt att begära att israpportören skall rapportera om alla detaljer. Israpportören kunde ju omöjligen förutse det som inträffade och därigenom förstå vikten av att förmedla det var bra längs Ridö.

Aftonbladet vinklade det ännu hårdare:

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,785625,00.html

 

[Rosthider]

Klargörande av "klargörande avseende 112 eller inte"

Här nedan följer exempel på ett antal situationer där man bör ringa 112 för hjälp:
...
• Du ser en båt med många människor sjunka.
...

Sjöfartsverket skriver på sin websida:
"Den operativa ledningen av sjöräddningsinsatser sker från sjöräddningscentralen (MRCC) i Göteborg"

Det står dock inte att man nödvändigtvis ringer/anropar/skriver brev till MRCC.

Slutsats: 112 är ett utmärkt, och dessutom formellt korrekt, sätt att begära sjöräddning.


[Ändrat av Peter Elmlund 2006-03-01 kl 20:48]

Hej Peter,

Det verkar som vissa sakfel när det gäller nödkommunikation till sjöss inte är så lätta att förstå, jag förklarar igen:

Att då man befinner sig i en nödsituation till sjöss(dvs även på skridskor) och ringer på sjöräddningen via sin mobiltelefon är detta varken ett "utmärkt" eller "formellt korrekt" sätt, punkt slut.

Har man inget annat val såklart ska man ringa på sin mobil (precis som i exemplet ovan - när du ser en båt sjunka).
Men ska man ORGANISERA sin nödtrafik i förväg på något vettigt sätt, köpa utrustning eller utbilda sig så finner du ingen som vet lite mer om sjöräddningsarbete som förordar mobilen framför VHFen.
Detta av flera säkerhetskäl: det går inte att pejla en mobiltelefon lika lätt, ditt nödmeddelande hörs inte av utomstående, sämre täckning, mindre möjlighet att prata med sjöräddningsenheter osv osv.
Mobilen kan dock fortfarande vara ett KOMPLEMENT till GMDSS(se nedan).

Räddningstjänsten iland förlitar sig på telefoni och nödnumret 112, Så har dom löst det på landbacken.

Till sjöss däremot använder vi i Sverige, och resten av världen, GMDSS(Global Maritime Distress System) för att få akut läkarhjälp, hjälp av brandkårens RITS-styrka, Kustbevakning eller liknande.
I GMDSS ingår inte mobiltelefonen men flera andra kommunikationssytem bl.a. VHF radion.

Jag gick min första utbildning i GMDSS/nödkommunikation för snart 15 år sedan och har regelbundet repeterat och uppgraderat denna. Jag har vid flera tillfällen haft användning för denna i sjöräddningarbete och fäster mer och mer tilltro till detta system för varje gång.
Med en liknande utbildning och erfarenhet av sjöräddning hade du utan sjöfv hemsida vetat exakt hur du kontaktar MRCC, dessutom funkar det likadant över hela världen - även Åland & Finland där SSSK åker ibland!

Som sagt, du kommer fortfarande förhoppningsvis rätt om du ringer 112 på mobiltelefonen men det är inte det korrekta sättet ej heller något av de bättre sätten.
Detta kan mycket väl vara anledningen till att helikoptrarna vid Ridöolyckan fick fel ingångsvärden i början, eller att skridskoåkarna inte kunde meddela viktig information till helikoptrarna om vem som behövde hjälp först m.m.

Tyck gärna som du vill men sprid inte okunskap och felaktiga slutsater vidare i onödan.

MVH / Calle

 

[Rosthider]

Re: Re: Kan bättre teknik öka risktagandet?

Håller fullständigt med. Iofs intressant diskussion om geografins betydelse för radiovågors utbredning, relationen mellan frekvens och vågläng och optimal antennlängd, etc etc, men hela diskussionen utgår från en rätt märklig idé: Att en helikopter skall dyka upp vid horisonten så fort man försatt sig i en situation som man inte klarar av att reda ut själv.

Hej Jan!
Jag är väl tyvärr medskyldig till ovanstående, men lovar att inte föra den diskussionen vidare i denna tråd.

Tillbaka till kärnämnet istället:
Någon skrev tidigare i tråden att vi skall fokusera på att inte hamna i vattnet istället för att hitta på sätt att komma ur vaken/ringa på hjälp. Och Du skriver om reda ut situationen på egen hand.

Jag har en modell för hur att arbeta med risker i arbetsmiljön som man kan anpassa även till skridskoåkning i hög grad, (grovt förenklad!)

Bästa sättet att undvika en fara:
1 -Eliminera faran (i detta fall ta bort det kalla vattnet).
2 -Går inte det byt ut mot något ofarligt.(kall luft istället för vatten?)
3 -Går inte det begränsa/isolera faran från människorna. (det är ju det isen är till för!)
4 -Går inte det så sätt på dig massor med skyddsutrustning.(tex torrdräkt)
5 -Funkar inte skyddsutrustning heller så finns bara ett sätt kvar, hitta på regler och arbetsmetoder som skall förhindra att faran träffar människan. (tex att säga åt folk att inte åka på en isbrygga tunnare än Xcm och smalare än Xm).

Modellen är lite grov och jag har förenklat den kraftigt men jag vill med den egentligen visa på ett tankesätt: Att inte börja med åtgärder inom nivå 5 om du kan hitta en lösning på nivå 4 eller högre.

Jag skulle personligen hellre se en lösning där man kunde plurra utan någon som helst risk att bli kvar i vaken mer än säg 5 minuter, och alltid kunna ta sig upp själv. Än att vi instiftar fler "regler" som förr eller senare någon ledare eller vi själva glömmer bort, vi är trots allt bara människor!

Låter det som ett användbart tankesätt?
Kanske kraftsamla och så många som möjligt, inte bara skridskoåkare, utan alla som vill komma med förslag oavsett bakgrund försöka brainstorma fram någonting?

Mvh / Calle