Allemansrätten

[supergeten]

Att kommersiella intressen inte bör omfattas av allemansrätten kan jag skriva under på. Här finns en tydlig konflikt som går ut på att man utnyttjar allemansrätten till att tjäna pengar på mark som man själv inte äger. Exempelvis går kommersiell bärplockning att förbjuda teoretiskt, dock blir det svårt att upprätthålla i praktiken. Vem säger att du plockar bär kommersiellt? Jag känner pensionärer som plockar bär och svamp för att sälja, det är med andra ord inte bara "utlänningar" som plockar bär. Ska vi förbjuda dessa att plocka bär eller är det bara "utlänningarna"? Dock kanske det skulle kunna vara på sin plats med en lagstiftning rent principiellt.


Ditt påstående gällande "utlänningar" väcker dock många intressanta frågeställningar. Varför ska inte "utlänningar" omfattas av allemansrätten? Är "utlänningar" inte "alleman"? På vilket sätt är det i så fall skillnad på "svenskar" och "utlänningar"? Varför får EU-medborgare omfattas av allemansrätten men inte andra "utlänningar"? Är norrmän "utlänningar" som inte borde omfattas av vår allemansrätt? Ska Islänningar omfattas av den? Schweizare, hur är det med dessa? Hur ska en sådan lag se ut? Vem ska kontrollera detta? Ska någon gå runt och kolla pass och legitimation på folk som rör sig i skog och mark? Det hela låter befängt, men varsågod, motivera och förklara gärna!

OT
En stilla undran, borde det inte ha plockats ungefär lika mycket bär för 15 år sedan som det görs idag? Skillnaden nu är att det inte längre är "svenskar" som gör det utan såna där hemska "utlänningar". Plötsligt blir det väldigt tydligt och uppenbart att allemansrätten utnyttjas i kommersiella syften. Och de här "utlänningarna" förstår inte att värna om naturen utan kommer hit och förstör, skräpar ner och river sönder plantor. Usch och fy!

Japp, vi minns ju alla hur svenskarna drev omkring landet runt och reste tältläger, skräpade ned, högg ned skog för att elda hur som helst samt rev upp bärplantor. Lämnade sedan madrasser och ett berg av sopor. Att de dessutom avslutade säsongen med lite inbrott i närliggande sommarstugor var ju liksom pricken över i.

Svenskjävlar, var namnet de fick.


Visst serru...

 

[7S]

Ditt påstående gällande "utlänningar" väcker dock många intressanta frågeställningar. Varför ska inte "utlänningar" omfattas av allemansrätten? Är "utlänningar" inte "alleman"? På vilket sätt är det i så fall skillnad på "svenskar" och "utlänningar"? Varför får EU-medborgare omfattas av allemansrätten men inte andra "utlänningar"? Är norrmän "utlänningar" som inte borde omfattas av vår allemansrätt? Ska Islänningar omfattas av den? Schweizare, hur är det med dessa? Hur ska en sådan lag se ut? Vem ska kontrollera detta? Ska någon gå runt och kolla pass och legitimation på folk som rör sig i skog och mark? Det hela låter befängt, men varsågod, motivera och förklara gärna!

http://www.utsidan.se/forum/showpost.php?p=603299&postcount=1416

avgränsade min åsikt pga detta

Kontrollorganet får antingen myndighet, markägaren eller i samverkan stå för.
Norrmän är väl utlänningar sedan 1905(?) eller bor vi nuförtiden i en världsstat?

 

[joanna]

Att kommersiellt utnyttjande inte varit avsikten med allemansrätten stämmer nog väldigt väl med den allmänna uppfattningen och är lätt att sympatisera med. Det är väl snarare lagtekniska problem med gränsdragningar, ideell verksamhet etc, samt samhällets utsikter att beivra överträdelser, som varit stötestenen i debatten. Men detta är på inget sätt unikt för allemansrätten, och jag kan inte tänka mig att det vore så svårt att få till en hyfsat precis och rättssäker lagstiftning på området. Då kunde man åtminstone komma åt de solklara och mest (för)störande fallen av överträdelse. Gräns- och bedömingsfallen fick väl, som på andra områden, avgöras i domstol och en fungerande praxis etableras med tiden.

Hur tycker ni då, att man skall dra gränserna? Själv tycker jag spontant, att en sådan lagstiftning fortfarande borde fokusera mer på om man ställer till med skadegörelse, än på graden av "kommersialism" - det blir som någon skrivit lätt så, att man jagar syltkokande tanter som säljer överskottet på torget, och missar scoukårens "icke-kommersiella" kanotsafari, som sabbat en stor bit ev en sjöstrand.

Att utestänga "utlänningar" verkar inte särskilt ändamålsenligt - det är ju i dessa "platsbundna" fall lika lätt/svårt att beivra lagöverträdelser oavsett nationalitet. Det är nog även krasst ekonomiskt betraktat kortsiktigt tänkt. Svensk "vildmark" är nästan ett varumärke som genererar stora inkomster från turismen, och det vore väl tråkigt om en sådan lagstiftning avskräckte snälla natursvärmande backpackers och fjällvandrare från stora turistländer som USA, Ryssland och kanske snart Kina.

Tanken på att utlänningar inte skall omfattas av allemansrätten är väl inte konstitutionellt omöjlig, men stämmer inte så bra med det allmänna rättsmedvetandet. Grundprincipen är ju, att man oavsett eget medborgarskap skall bete sig i enlighet med de lagar, som råder i landet man befinner sig i. Mot detta kan man visserligen genast invända, att det visst finns rättigheter (och skyldigheter!) förknippade med medborgarskap, men detta gäller sådant grundläggande som rösträtt, värnplikt eller utnyttjande av skattebetald välfärd.
Att utlänningar inte får komma in på militära skyddsområden o.d. är väl normalt (har själv råkat ut för att inte kunna inventera den tomt jag ritade hus på ). Men kan någon komma på något land med en lagstiftning, som generellt skiljer på egna medborgares och besökares rörelsefrihet?

 

[camoscio]

Dessutom går det alldeles utmärkt att idka friluftsliv på enbart statlig och kommunal mark. Så sker ju t.ex. på kontinenten.

Jaså? En populär form av friluftsliv i alpländerna är vandring, t ex mellan stugor. Lederna går ofta över privat mark och allt är OK om man inte stör boskapen, om man stänger grindar efter sig, osv. Man ska förstås också hålla sig till stigarna, men i praktiken finns inga realistiska alternativ.

Jag går själv sen c:a 10 år tillbaka med tält i Alperna (och Pyreneerna) och tältar ofta på privat mark, i regel efter överenskommelse - folk brukar vara mycket tillmötesgående på den punkten.

"När går ni vidare?"
"I morgon bitti, naturligtvis"
"Det är nog bäst, för i morgon kommer korna".

"Jag vill förstås välja en plats där jag inte stör korna"
"Frågan är nog om korna stör er".

"Vi vet inte om man får, men oss är det likgiltigt".


Är jag långt från husen är det inte ens aktuellt att fråga och det är oftast omöjligt att veta om marken är privat eller ej.

 

[niking]

Nu är ju detta en strid om ord och definitioner, men om du med "de mänskliga rättigheterna" menar FN:s deklaration från 1948, så får du nog visa, var det står att man har rätt att göra vad som helst med det man äger.
Som allt annat mänskligt har även ägandebegreppet tolkats olika i olika tider och kulturer. John Locke, som av många anses vara en av "de mänskliga rättigheternas" fäder, ansåg t ex att man bara fick äga så mycket jord, som man själv kunde odla .

Synd att det inte går att komma vidare till en sakdebatt.

PS Fundera på varför det heter "strandskydd", och inte "strandrätt".

Vi har ju Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna.

Vill du gå till baks i historien, så fanns ju begreppet smutsgata i svensk lagstiftning, samt att skogens bär var förbehållna markägaren. Liknande tankegångar finns ju fortfarande på många ställen i Europa, där du måste ha markägarens tillstånd för att kunna passera på vederbörandes mark.

Vad "skydd" beträffar, så är ju naturen föränderlig, varför de man ursprungligen ville skydda ofta är passé sedan länge. Det finns ju en del del gamla blomstrande slåtterängar som skulle skyddas mot böndernas liar. Idag växer det mest trivialskog där...

Du måste förstå att frågan om allemansrätten är nära knutet till frågan om äganderätten - med tillhörande bestämmande och förfoganderätt.
/Niklas

 

[Fjällgrodan]

Problemet är kanske inte att företag tjänar pengar på bärplockning (för det gör de ju knappt alls ändå) utan att det finns människor som inte följer allemansrättens skyldigheter att inte störa eller förstöra i naturen.

Sedan kan jag förstå tanken att man principiellt är emot utnyttjande av naturen för komersiella syften, men det är i princip det all komersiell verksamhet bygger på, att utnyttja naturresurser på ett eller annat sätt indirekt eller direkt. Det är en helt annan (mycket större) fråga och har kanske inte så mycket med just allemansrättens syften att göra.

 

[niking]

Jag har egentligen inte läst så långt i tråden, men när det gäller principer där man vädjar till människors förnuft och omdöme i utbyte att få möjlighet att nyttja och njuta av naturen i samspel med den, så tror jag att mera regler och restriktioner av olika specifika slag gör att man automatiskt går från att ta eget ansvar till att se upp till lagarna och reglerna som att de ska ge svar på alla frågor man har om vad som är rätt och fel. Det är ingen bra utveckling. Det blir bara mer och mer "luften är fri"-beteende där man letar efter kryphål för att kunna utnyttja naturen maximalt för sin egen vinning skull.

Det bästa är nog som det är idag att du har rätt att nyttja naturen så länge du inte stör den eller andra. Det innebär att alla måste själva ha ett mått av försiktighet med marginal och det finns inga tydliga rättigheter att häva sig mot för att kunna köra över andra och naturen. Sedan att det ändå sker i viss mån går nog aldrig att undvika helt. Det är ju ganska tydligt att de som lurar hit bärplockare redan har en tendens att utnyttja mer än naturen och det är kanske ett problem man bör ta itu med utan att blanda in allemansrätten.

Problemet är att det inte funkar längre, bl.a. på grund av en långtgående urbanisering. Stadsbor, som ofta saknar en stadigvarande koppling till landsbygden och (framför allt) de areella näringarna, vet helt enkelt inte hur de bör bete sig i skog och mark för att uppfylla de luddiga kraven "inte störa eller förstöra".

När allemansrätten kom på 1940-talet, var åtminstone ca 40% av befolkningen direkt beroende av skogs och lantbrukssektorn för sin försörjning. Idag är motsvarande siffra bara 2-3%, om ens det.

Situationen blir ju inte bättre av att fler äventyrsföretag åberopar allemansrätten för sin verksamhet, istället för att skriva avtal med berörda markägare och betala ett skäligt arrende.
/Niklas

 

[niking]

Problemet är kanske inte att företag tjänar pengar på bärplockning (för det gör de ju knappt alls ändå) utan att det finns människor som inte följer allemansrättens skyldigheter att inte störa eller förstöra i naturen.

Sedan kan jag förstå tanken att man principiellt är emot utnyttjande av naturen för komersiella syften, men det är i princip det all komersiell verksamhet bygger på, att utnyttja naturresurser på ett eller annat sätt indirekt eller direkt. Det är en helt annan (mycket större) fråga och har kanske inte så mycket med just allemansrättens syften att göra.

Kommersiellt utnyttjande av "naturen" måste givetvis ske inom äganderättens ramar. Äger man inte marken, så får man vackert arrendera den för sitt ändamål - om nu markägaren accepterar detta!

Det där med störa och förstöra gäller ju inte bara "naturen" som sådan, utan i högsta grad även för markägaren och andra närboende. Bara det faktum att det dyker upp diverse skyltar om privat tomt, tillträde förbjudet m.m. är ju en tydligt vink om att många besökare stör de boende - oavsett om skylten som sådan är laglig eller ej!

 

[niking]

På den tiden handlade det inte om vägar utan att undvika att markägaren blev "instängd"
p g a alla andra markägare runtomkring.
Om dom kallade det för "allemansrätt" -vet jag inte , men det var där allemansrätten hade sitt ursprung.

Nej, dagens allemansrätt har sitt ursprung i fritidsutredningen 1937 (SOU 1937:49).

Att vägarna för 100-150 år sedan mera påminde om dagens breda motionsstigar och traktorstigar, förändrar inte saken. Det handlade fortfarande om att ta laga väg till och från skiftet.
/Niklas

 

[niking]

Markägare störs inte speciellt mycket av friluftsmänniskor, däremot här i norra Sverige vet jag många markägare som är arga på samerna. Man klipper upp vägbommar, kör sönder plantor för att hämta in sina renar. Kommersiella bärplockare börjar också dra sitt strå nu, man river upp hela plantor för att snabbare kunna fylla sina spannar. Rätt tråkig utveckling

Att renskötande samer kan vara ett riktigt sattyg, kan jag hålla med om. Själv är jag glad över att min mark ligger långt från sameland... Bärplockare lika så.

Dock kan även friluftsmänniskor vara ett riktigt sattyg för drabbade markägare, särskilt när det blir många på en gång.
/Niklas

 

[niking]

Att kommersiellt utnyttjande inte varit avsikten med allemansrätten stämmer nog väldigt väl med den allmänna uppfattningen och är lätt att sympatisera med. Det är väl snarare lagtekniska problem med gränsdragningar, ideell verksamhet etc, samt samhällets utsikter att beivra överträdelser, som varit stötestenen i debatten. Men detta är på inget sätt unikt för allemansrätten, och jag kan inte tänka mig att det vore så svårt att få till en hyfsat precis och rättssäker lagstiftning på området. Då kunde man åtminstone komma åt de solklara och mest (för)störande fallen av överträdelse. Gräns- och bedömingsfallen fick väl, som på andra områden, avgöras i domstol och en fungerande praxis etableras med tiden.

Hur tycker ni då, att man skall dra gränserna? Själv tycker jag spontant, att en sådan lagstiftning fortfarande borde fokusera mer på om man ställer till med skadegörelse, än på graden av "kommersialism" - det blir som någon skrivit lätt så, att man jagar syltkokande tanter som säljer överskottet på torget, och missar scoukårens "icke-kommersiella" kanotsafari, som sabbat en stor bit ev en sjöstrand.

Att utestänga "utlänningar" verkar inte särskilt ändamålsenligt - det är ju i dessa "platsbundna" fall lika lätt/svårt att beivra lagöverträdelser oavsett nationalitet. Det är nog även krasst ekonomiskt betraktat kortsiktigt tänkt. Svensk "vildmark" är nästan ett varumärke som genererar stora inkomster från turismen, och det vore väl tråkigt om en sådan lagstiftning avskräckte snälla natursvärmande backpackers och fjällvandrare från stora turistländer som USA, Ryssland och kanske snart Kina.

Tanken på att utlänningar inte skall omfattas av allemansrätten är väl inte konstitutionellt omöjlig, men stämmer inte så bra med det allmänna rättsmedvetandet. Grundprincipen är ju, att man oavsett eget medborgarskap skall bete sig i enlighet med de lagar, som råder i landet man befinner sig i. Mot detta kan man visserligen genast invända, att det visst finns rättigheter (och skyldigheter!) förknippade med medborgarskap, men detta gäller sådant grundläggande som rösträtt, värnplikt eller utnyttjande av skattebetald välfärd.
Att utlänningar inte får komma in på militära skyddsområden o.d. är väl normalt (har själv råkat ut för att inte kunna inventera den tomt jag ritade hus på ). Men kan någon komma på något land med en lagstiftning, som generellt skiljer på egna medborgares och besökares rörelsefrihet?

I vad mån vi prompt ska ha kvar någon allemansrätt, så ska den enbart gälla enstaka individer, ej några organiserade turer - vare sig kommersiellt eller ideell basis!

Vidare måste markägare ha rätt att undanta sin mark (eller delar därav) från allemansrätt i samband med t.ex. jakt, då klövviltet kan vara riktigt stort problem i jord och skogsbruket.

Markägare måste självklart ha rätt att fritt sätta upp övervakningskameror ("åtelkameror") på sin mark, för att lättare kunna identifiera friluftssvin - samt kunna styrka den exakta tidpunkten för förstörelsen! Idag är det tämligen riskfritt att vara ett friluftssvin om man inte blir tagen på bar gärning http://www.youtube.com/watch?v=XnBr5yKDQHs

Slutligen borde den kvarvarande allemansrätten begränsas till statlig och kommunalt ägd mark.

Sedan ska ju inte äventyrsturismens storlek överskattas. De mesta turistpengarna går ju till Skansen, Liseberg och liknande turistmagneter. Sedan får ju hotell, restauranger och transportsektorn sin beskärda del, liksom utrustningsbutiker, varför det blir väldigt lite pengar kvar till just äventyrsturism i den svenska "naturen". Ställ då äventyrsturismens ekonomiska betydelse mot skogsbrukets ekonomiska betydelse för Sverige, så faller äventyrsturismen platt.

Kan vi utestänga utlänningar från militära skyddsområden, så borde det rent juridiskt även funka att utestänga utlänningar från privatägd mark.
/Niklas

 

[niking]

Jaså? En populär form av friluftsliv i alpländerna är vandring, t ex mellan stugor. Lederna går ofta över privat mark och allt är OK om man inte stör boskapen, om man stänger grindar efter sig, osv. Man ska förstås också hålla sig till stigarna, men i praktiken finns inga realistiska alternativ.

Jag går själv sen c:a 10 år tillbaka med tält i Alperna (och Pyreneerna) och tältar ofta på privat mark, i regel efter överenskommelse - folk brukar vara mycket tillmötesgående på den punkten.

"När går ni vidare?"
"I morgon bitti, naturligtvis"
"Det är nog bäst, för i morgon kommer korna".

"Jag vill förstås välja en plats där jag inte stör korna"
"Frågan är nog om korna stör er".

"Vi vet inte om man får, men oss är det likgiltigt".


Är jag långt från husen är det inte ens aktuellt att fråga och det är oftast omöjligt att veta om marken är privat eller ej.

Tja, jag noterar att du frågar först och tältar sedan. D.v.s att markägaren har rätten att neka dig tältplats! Den rätten har ju knappast markägarna i Sverige. Där har du den principiella skillnaden.

Fastighetskartor till frilufts-GPS borde väl rimligtvis även finnas nere på kontinenten, eller?
/Niklas