Isvaksbad – risker och riskförebyggande åtgärder

[thureb]

Ganska faktaglest för att vara Vetenskapsradion blev mitt intryck efter att ha lyssnat på programmet. Forskarna som intervjuats verkade inte ha gjort några egna studier. Att säga att inga negativa effekter är rapporterade håller jag inte med om se mitt inlägg #6 ovan. Jag har läst vetenskapliga rapporter som rapporterar om omedelbara dödsrisker.

Och jag har även hört vittnesmål om förvirring i samband med ofrivilliga plurr och kopplingen till hyperventilation menar jag är sannolik.

Den kvinnliga forskarens namn är felstavat i Sveriges radios text och hon är inte medicinare. Men docent i experimentell fysiologi och har forskat om hjärtat och fysisk träning. Den manlige doktorn är hematolog (specialist i blodsjukdomar).

Thure

 

[Spikbjörn]

Förebyggande åtgärder: Låt bli om du är osäker på om du vill. Vill du ut på isen utan avsikt att bada så välj "säker is" och var förberedd och utrustad för att det ändå kan hända.

Jag som ibland bastar med tillhörande vak att bada i, upplever inte att man blir speciellt chockad om man är beredd på kylan och gör det frivilligt utan tvång att pressa sig till något slags prestation.
OM det hade varit uppenbara risker med att bada kallt/i vak efter bastu (eller utan bastu) så hade det förmodligen rapporterats för många år sedan, så nytt eller ovanligt är det inte. Det är väl dagligen en massa människor som gör det t ex vid Hellasgården i Stockholm (de betalar till och med för det nöjet) för att inte tala om hela Norden.

Se bara på hur få månader som gick innan sjukhusen började rapportera de ökade små och lite större skador som elskotrarna för med sig. Isbad skulle definitivt sticka ut lika mycket om de var en orsak till allvarliga incidenter.

De personer med riskfaktorer som ev, skulle kunna ha problem med badet har ju denna risk med sig dygnet runt, och förmodligen är det mer sannolikt att negativa händelser sker mer slumpmässigt och vid vilket tillfälle som helst, än att de känner sig så pigga att de badar i vak frivilligt och då drabbas (men det är bara min gissning då det inte hörts några sådana larmrapporter ännu).

Drunkningstillbud är något helt annat, och sker under andra omständigheter både sommar som vinter, men för skridskoåkare kan det vara samma kalla vatten och is. Även om problemen då snarare är att ta sig upp igen och inte en ordnad situation med bastubad där man oroar sig över hälsorisker snarare än drunkning.

Det är farligt att leva, man kan dö och med lite fantasi kan man oroa sig för vad som helst! Oro ska man ta på allvar och försöka att analysera rationellt om möjligt, så det inte i onödan blir ett hinder. Och inte hör väl frivilliga isbad under ordnade former till något riskbeteende, eller med några tecken på överdödlighet, vad jag har kunnat finna. Men för individuell riskbedömning kan förstås den analysen diskuteras med medicinsk kompetens på aktuella sjukdomar.

Simma lugnt!

 

[thureb]

OM det hade varit uppenbara risker med att bada kallt/i vak efter bastu (eller utan bastu) så hade det förmodligen rapporterats för många år sedan, så nytt eller ovanligt är det inte. Det är väl dagligen en massa människor som gör det t ex vid Hellasgården i Stockholm (de betalar till och med för det nöjet) för att inte tala om hela Norden.

Se bara på hur få månader som gick innan sjukhusen började rapportera de ökade små och lite större skador som elskotrarna för med sig. Isbad skulle definitivt sticka ut lika mycket om de var en orsak till allvarliga incidenter.

De personer med riskfaktorer som ev, skulle kunna ha problem med badet har ju denna risk med sig dygnet runt, och förmodligen är det mer sannolikt att negativa händelser sker mer slumpmässigt och vid vilket tillfälle som helst, än att de känner sig så pigga att de badar i vak frivilligt och då drabbas (men det är bara min gissning då det inte hörts några sådana larmrapporter ännu).

Drunkningstillbud är något helt annat, och sker under andra omständigheter både sommar som vinter, men för skridskoåkare kan det vara samma kalla vatten och is. Även om problemen då snarare är att ta sig upp igen och inte en ordnad situation med bastubad där man oroar sig över hälsorisker snarare än drunkning.

För fyra veckor sedan var det stort pådrag med dykare och räddningshelikopter vid Hellasgården sedan en man i 30-40 årsåldern sjunkit till botten eller hamnat under isen i vaken vid bastun. Jag vet inte hur det gick men han låg i ca 20 min enl tidningsuppgifter innan dykare fann honom och återupplivning inleddes. Vi satt och rastade på stranden av Dammtorpssjön under en skridskotur och såg alla fordon med blåljus och helikoptrar så jag minns detta tydligt. Vi trodde att det var en skridskoolycka men så var inte fallet. https://www.sssk.se/skridskonet/fardrapport/fardrapport-v.asp?ID=97963

Hur stort mörkertalet är i dessa sammanhang vet jag inte. Bara för att det går bra i tusentals fall så innebär det inte att det inte finns risker.

Thure

 

[z_bumbi]

En annan säkerhetsfrämjande förberedelse är att ha en arrangör som är beredd på att bada, lämpligen med torrdräkt (inkl torrhandskar) och även denna infäst med lina till annan arrangör. Skulle den övade plurraren få problem i vattnet finns någon som kan assistera i vattnet. Säg att linan kopplad till den övade fastnar eller går av, samtidigt som den övade inte orkar upp, då är det bra att ha en extra person som kan hjälpa till "i vattnet" med att koppla en ny lina.

Sen får man inte förringa köldskadorna som kan uppstå, snabbt ombyte och få den nybadade i rörelse så värmen kommer innifrån. Som Thure redan föreslagit är 4 hjälpare till en badad ett bra förhållande om man är många. att knyta upp frysta skosnören (och annat finlir) med stelfrusna fingrar kan vara svårt.

Tänk också igenom larmning om det skulle gå riktigt illa, var finns närmaste farbara väg för ambulans? Om möjligt, ha inte plurrövningen avsevärt bortom civilisationen. Finns det lämplig is/vatten nära farbar väg?
Bestäm i förväg vem som gör vad vid larmning (ringa 112, visa in ambulanspersonalen, ev HLR medan ni väntar, hur håller ni den skadade så varm det går (liggunderlag/sovsäck/filtar osv).
Tänk på att många som jobbar på ambulasen ogärna ger sig ut på isen själva, vilkat jag tycker är rätt tänkt, en blöt ambulansare har fullt upp med att själv bli varm och torr.

Man tar på sig ett stort ansvar om man ordnar plurrövning, men det är nyttigt att prova då och då, under kontrollerade former.

Ang att öva på bristande is versus uppsågat hål så är det så klart mer realistiskt med bristande is men den "förbrukas" ju efterhand om flera ska öva så jag kan nog tycka att öva i uppsågat hål kan ha ett visst värde även om uppstigningen blir annorlunda, om man har en "fast kant".

/Patrik

Om man har med sig en lämplig sax blir skosnören, kläder och annan utrustning ett mindre problem. Fippligt med kalla händer men bättre än att försöka få upp skosnören utan sax.

 

[Vaktmästaren]

Bra skrivet Spikbjörn!
Jag har haft en liten oro att någon ska få hjärtstopp eller liknande. Den oron verkar obefogad. Det är bra för mig och många andra. Jag är rädd att jag med tråden har bidragit till att sprida en "vandringssägen". Den är nu avlivad.

Riskerna som Thure skriver om i inlägg nr 6 är av en helt annan art och går som tur är att eliminera med enkla medel om man gör bedömningen att de är närvarande.

 

[Spikbjörn]

"Hur stort mörkertalet är i dessa sammanhang vet jag inte. Bara för att det går bra i tusentals fall så innebär det inte att det inte finns risker."

Det är klart att det är minst samma risk som på alla andra platser och tidpunkter, och att det blir dramatiskt om det sker i en isvak. Men mitt argument är bara det att en så "tydlig" situation som isbad skulle sticka ut i räddningstjänstens och sjukvårdens hantering.

Dessutom så blir ju alla oväntade plötsliga dödsfall ute i samhället föremål för polisens och rättsmedicins bedömningar (och på rättsmedicin har man vad jag vet en detaljerad statistik över "orsaker" som t ex svampförgiftningar och annat mer udda). Så om det finns ett behov av att ta reda på det så skulle jag fråga där först (isbad som sådant har knappast ett mörkertal i deras system, det bör dom ha med i sin bedömning vid oväntade dödsfall).

 

[ålänning]

Jag är 50+, har vinterbadat i flera år, ingen bastu, inga problem. Däremot finns många fördelar, bl.a. är jag mindre frusen nuförtiden än innan jag började med detta, jag sover bättre, är mera sällan förkyld, känner mig pigg och glad och stark. Dessutom är det en trevlig social aktivitet och rutin att göra tillsammans med någon som man vill träffa ofta. Men andas lugnt, använd tofflor och mössa, doppa inte huvud och händer och stanna i minst 20 sekunder.

 

[thureb]

Tyvärr så vet vi som jag skrivit tidigare mkt lite om vad som hänt när ensamma avlider i isvak. T ex hjärtrytmrubbningar går inte att utesluta vid obduktion. Jag har tagit del av flera obduktionsrapporter och i en av dem menar jag att rättsläkaren angav en mindre trolig dödsorsak än den jag bedömde utifrån hur kroppen låg vid vaken.

Thure

 

[Spikbjörn]

Dödsorsak (diagnos) kan vara en fråga.
En annan är om det var ett frivilligt bad, eller en olycka att man hamnade i vaken?

Inom idrotten vet man att det finns risker att oupptäckta hjärtproblem finns i enstaka fall, de kan orsaka oväntade dödsfall. Vid symptom har först skolhälsovård, sedan sjukvård ansvar för att utreda om det är något allvarligt.
Men idrotten screenar även "friska" unga utan symptom för att kunna finna de som riskerar plötslig hjärtdöd, RF har (ganska vaga men ändå) rekommendationer, internationellt finns mer uttalade krav.

Trots det påstår knappast någon att idrott är en påtaglig riskfaktor för befolkningen (det kan dock vara det för en enskild individ, därför screening av friska och utredning på symptom). Snarare uppmanar man till fysisk aktivitet som nog motsvarar såväl bastubad som isbad på många sätt. Men individer med sjukdom, symptom och oro kan ju behöva utredas för det som går att utreda.

Man vet ofta inte om det fanns någon helt säker orsak till död, de flesta orsaker är kedjereaktioner som leder till oväntad hjärtdöd.Men det finns ju helt uppenbara orsaker också.

Mitt argument är fortfarande bara att ingen som ser mer än anekdotiska fall har pekat på att just frivilligt isbad för friska skulle vara förknippat med ökad risk, precis som få skulle påstå att idrott i sig är en risk (för de med hjärtförändringar är all ansträngning en tänkbar risk men det är selekterat individuell risk, och inte i allmänhet).

Man ska förstås inte påstå att något är helt garanterat ofarligt men inte heller oroa folk för risker som ingen har belägg för. Att frivilligt isbad skulle vara speciellt riskfyllt för friska har jag aldrig sett, men för de med hjärtsjuka eller okontrollerat högt blodtryck är den en onödig belastning bland andra. Lika lite kan man påstår att det ger ökad hälsa (men det var populärt för återhämtning inom idrotten tidigare), men många kan förstås uppskatta det och då kan det ju upplevas som positivt.

Undvik farliga isar, och bada på egen risk.

 

[thureb]

Du har en poäng i ditt sista inlägg Spikbjörn. Jag tror inte heller att risken för plötslig hjärtdöd i försiktigt bad i isvak utan att doppa ansiktet och huvudet är stor.

Det är viktigt att känna till de risker som finns och dumt att påstå att vi vet så mkt om detta i och med att så få studier gjorts.

Däremot så finns det som jag skrivit studier om vådan av hyperventilation i de här sammanhangen. Sannolikt är detta som jag bedömer det farligare än arrytmirisken.
Jag har försökt sätta mig in i litteraturen i min roll som tidigare fysiolog vid Karolinska Institutet (jag har föreläst temperturreglering för läkarstudenter) och numera överläkare i lungmedicin.

Det är lite synd att ni inte framträder med namn i denna tråd tycker jag. Vore intressant med muntlig diskussion också. Såna här diskussionstrådar har begränsningar. Ni kan om ni vill kontakta mig med pm.

Thure

 

[Spikbjörn]

Jag vet inte om jag har så mycket mer att tillföra, men för att förtydliga.
Jag förespråkar inte några positiva effekter av kallbad, och använder det mycket begränsat självt, men med oregelbundna mellanrum när jag själv vill.
Kallbad blev ju stort i början av 1900-talet med massor med kallbadhus som uppfördes, och sedan har populariteten varierat, nu är det en ökad trend igen verkar det som.

Jag är inte kunnig i fysiologi som Thure, men inser att hyperventilation skulle kunna vara en faktor till incidenter, och vad jag förstår rekommenderar man till ”nybörjare” att just ta lugna djupa andetag och det kan ju vara lämpligt på så sätt. Min ingång till denna fråga är kanske mer epidemiologisk, dvs att riskbedömning gör man sällan på individnivå, utan för stora grupper. Ovanliga händelser kräver stort antal exponeringar för att kunna bedöma risken för ovanliga händelser. Nationell statistik vore därför intressant (om man nu vill räkna på risk). Jag är dock inte heller epidemiolog, men har jobbat ett antal år med att hjälpa studenter att kritiskt producera, granska, värdera och presentera resultat.

Det kan ju ge olika resultat om riskbedömningen sker på friska personer eller inte, för de med konkurrerande medicinska risker ligger förmodligen på en annan risknivå allmänt, och det blir osäkert om hur mycket av diagnos eller aktivitet orsakar negativa händelser. Situationen i vaken är ju också sådan att icke medicinska händelser också kan ske (halkar man och slår sig så att man får svårt att ta sig upp, så är det inte det bästa att vara i en vak).
Det finns alltså olika tänkbara risker, t ex. fysiologiska, medicinska samt olycksfall.

Förebyggande åtgärder att föreslå allmännt har redan nämnts. Kontrollerad nedstigning i vaken, djupa andetag och möjlighet att snabbt och lätt komma upp. Det som är lika för skridskoåkarna är dessutom sällskap och varma kläder efteråt. För att jämföra lite så kan man ju lätt till alla rekommendera flytväst på sjön (för oplanerade saker kan ske), men motsvarande effektiva förebyggande åtgärder blir knepigare att beskriva för isbad.

Avsaknad av bevis på risk, är ju inte bevis på att risker saknas, och egentligen vet man inte så mycket mer nu än för 10 år sedan. Och det är inte mycket, som Thure påpekar. Det verkar vara ungefär de samma studierna på kroppsreaktioner som dyker upp fortfarande i diskussionen, och studier på de ovanliga händelserna är svåra att samla tillräckliga data på om man inte gör det strukturerat.

Man måste ju ändå se att parallellt med de senaste 120 årens isbad så har man lyckats identifiera många andra risker med olika aktiviteter, och bekämpar dem med olika medel, så det är ju inte det att man inte haft chansen att identifiera eventuella risker via dem som brukar analysera sånt (försäkringsbolag, SoS och andra vi tagit upp).
Men eftersom vi inte har en sådan analys ännu så har jag inte så mycket mer att tillföra diskussionen, än den åsikten.