Nybörjarvänlig utomhusklättring - bra eller dåligt?

[johnliungman]

Jag missade mastodonttråden om Ryssgraven, kanske för att jag fastnade i hårklyverier om Electric Avenue på 8a, men mest för att jag inte känner till platsen. (Lite överaskad dock att FB valde att gå ut och tilläggsbulta mitt under pågående diskussion. Nåja, "doers decide".) Men jag plöjde tråden, och skulle vilja nysta lite i en principiell fråga som berördes där.

Ganska återkommande läser jag argumentet som lyder (ungefär):
"Det behövs välsäkrade bultade leder i låga grader för att nybörjare ska kunna lära sig leda."

Det kan låta självklart, och jag har själv ofta tyckt ungefär så. Men nu blir jag lite fundersam. För det första (rent praktiskt): Det har aldrig funnits så goda möjligheter att lära sig leda säkert på bult som idag. I de större städerna finns inomhusgym, ofta flera, som erbjuder både väggar, bultar och kunniga instruktörer för detta. Att gå från bultklippning inne till bultklippning ute kan jag inte se som en progression alls. Det som möjligen kan tillkomma är det här med att knyta om i toppen. Klättringen som sådan skiljer sig förstås mycket, men själva momentet ATT LEDA är ju identiskt.

För det andra (mer filosofiskt): nybörjaranpassad sportklättring ute betyder att en allt större grupp klättrare lär sig klättra med utgångspunkten att svårigheten och farligheten dikteras av FB, bultkommitéer och klättrare, inte av berget. Detta är en attityd som jag tror man tar med sig vidare upp i graderna. Tåligheten för exponering och långa fall avtar. Jag argumenterar förstås inte för att bultning skall ske så att fall blir farliga. Men det vi idag beskriver som "trevligt" eller "modernt" bultat är ofta bara en subjektiv uppfattning baserad i den klätterkultur vi fostrats i. Oftast tycker vi illa om bultningen på en viss led för att det KÄNNS läskigt, inte för att den objektivt sett är farlig.

För det tredje: det går alltid (åtminstone på nybörjarleder som ju sällan är brutalt överhängande) att öva lead med topprepsbackup. Det går att förklippa. Det går att förklippa med långa slingor. Det går (som jag brukar påpeka när jag vill vara lite extra provokativ) att hänga ut ett statiskt rep med knutna loopar varje meter för att få klippen EXAKT där man vill. Det går att använda padda. Det går ibland att backa upp med en kil. Viktigast av allt: det går att avstå från en led som känns seriös. Är det inte bättre att aspirerande lead-klättrare får lära sig dessa knep, för att på så vis kunna klättra mer än de fem eller tio lätta, tätbultade leder som någon välvilligt preparerat?

Det är förstås inget fel att det finns enstaka introduktionsleder ute. Men jag anser inte att en lätt led per defintion måste vara 100% säker. Jag tror att vi gör nybörjarna en björntjänst om vi curlar för mycket. Det är på tiden att understryka vikten av en attitydförändring mot eget ansvar och egen kunskapsutveckling.

 

[Mike C]

Det curlas redan för mycket, och det har gjorts det länge. Överallt ser jag folk som inte vågar falla på topprep ens, utan måste be säkraren ta hem när det börjar bli lite jobbigt. Klättrare som dessa ökar i antal och därmed deras röst, och de vill ha säkrare leder så att de kan hänga oftare... Man kan ändra attityden hos enstaka klättrare, men den stora massan kommer att förtsätta ta sina häng.

Jag ser folk hela tiden som ej tar fall på bult, de vill att säkraren ska ta hem så fort det blir jobbigt. Om du kan lista ut varför dessa människor envisas med att leda en led, trots att de egentligen inte vågar (allt mäste kännas superstabilt innan de vågar gå på) så skulle man kanske kunna börja där. Varför ska de envisas med att leda när de så så rädda att ta ett oannonserat "fall" på en bult i midjehöjd? Jag ser 7b klättrare göra det här och blir lika fundersam varje gång...

Curlingen har funnits länge nu och vi har en modern typ av klättrare som inte vågar falla överhuvudtaget... Och ju flera hängvänligare leder det finns för dem, ju mera har de att klättra.

Glorifierad topprepsklättring kan man tycka, och det kan mycket väl vara så, men 8a.nu scorecarden ser inte alls lika tuffa ut med en massa topprepsbestigningar.

 

[embl]

Sitter och läser boken John Long, climbing anchors ifrån 2006. John Long argumenterar (min fria tolkning) ungefär så här:
Tidigare så fanns inga förplacerade säkringar (bultar), utan hantverket att sätta bra säkringar gick hand i hand med att man lärde sig att klättra svårare leder. Resultatet blev att utvecklingen för den enskilde klättringen gradmässigt gick långsammare, men hantverket att lära sig sätta säkringar gick bättre.
Idag är situationen att personer lär sig klättra inomhus eller på borrbult, och att klättra höga grader görs mer tillgängligt, då klättraren kan fokusera på hantverket att klättra riktigt svårt. (Mitt tillägg här är att bättre träningsmöjligheter, bättre kunskap, mer crashpads och inomhusväggar också bidrar till att klättrare snabbare progresserar i gradklättring). Idag är det möjligt att klättra minst 7b och ändå aldrig ha satt en enda egen säkring, vare sig det är en borrbult eller en kil. Konsekvenser av det är att antalet incidenter med bortryckta säkringar har höjts. (Här har jag ett tillägg att antalet bortryckta säkringar också kan bero på antalet ökade klättrare, och en slags övertro på utrustningen).

För att sammanfatta argumentet så behöver inte bultade enkla leder ha något positivt alls. Är det inte bättre att vi dödar hela sportklättringen och kallar allt för klättring? För både bultklättring och kilklättring ser likadant ut: Vi rör oss uppåt, och för att förhindra att vi skadar oss så sätter vi en karbin i en säkring med jämna mellanrum och kopplar repet in i det.

 

[Mezzner]

Argumentet att "det behövs fler lätta leder" är förstås olika väl underbyggt beroende på var man yttrar det. Samt kanske varför...

I Stockholmstrakten, där nu Ryssgraven finns, har det länge varit nåt man sagt; troligen beroende på att det funnits sporklättring från 6a och uppåt, och där de flesta klipporna också bara haft enstaka leder i under - kanske - 6b.

Även för någon som är rätt vältränad inomhus både avseende klättring och själva ledandet, så är omställningen mellan inne- och uteklättring så stor, att jag tror många vill ha lättare leder än 6a att börja med. Numera finns i Stockholm ändå ett antal bultade leder av lättare svårighetsgrad, så det är möjligt att argumentet inte är lika aktuellt eller starkt längre. På klubbnivå uttalas dock önskemålet ännu. Sannolikt från de som har många kontakter med många medlemmar.

...


Men när det gäller den specifika leden, så är ju min motfråga - vad ska göras med en sådan led?
Jag konstaterar att det är en av de mest trafikerade lederna på klippan, och jag har nog klättrat den själv två (eller tre) gånger av de tre som jag varit där - kanske mest beroende på att jag haft olika sällskap varje gång, och repkamraterna har haft den ogjord.
Nåja, det är en trevlig led, med utpräglad svakaraktär som kräver balans och lite svateknik. Någon kanske skulle säga att den är lite hårdare än sin grad, men det spelar väl mindre roll för diskussionen.
Jag tycker att den är "svår" nog för att jag ska se den som klättervärd för den som kommer till klippan. Man börjar ju som regel inte heller dagen på sin maxnivå även om den nu skulle vara högre.

Leden skulle inte gå att säkra på kil, det finns en spricka, som sagt, på insteget men sen är det tämligen kompakt.
Då återstår alltså att leden inte klättras alls, att den solas, eller att den toppas. Den kan förstås toppas, men det är relativt långt att ta sig upp och sätta ankare (om man nu inte leder nån annan led först).

När jag har klättrat leden har jag inte reflekterat över att den varit glest bultad, men om man är någorlunda noga så är det nog lätt att säga att den var glest bultad objektivt sett. Fall kunde alltså leda till markfall, även om man bortser från att fall på svaleder helst ska vara korta om man inte ska skrubba sig en hel del.

Så mina frågor till TS blir:

Ska lätta leder inte bultas alls, även när de inte kan säkras naturligt alls?

Ska lätta leder bultas så glest att fall blir allvarliga (till skillnad från hur det brukar vara på svårare leder)? (I så fall; varför?)

Jag tar inte ställning själv, men är nyfiken på svar och resonemang.

(Edit: I Stockholmsregionen finns det tradklättring från 3 och uppåt. Inte så mycket, och inte så nära, men det finns definitivt.)

 

[embl]

Är det fult att topprepsklättra? Långt att gå runt? Skall vi flytta parkeringen närmre också? Kanske lägga sand och grus på anmarchstigen? Vi kan ha en stålvajer så att det känns tryggare för att gå runt och sätta topprep? Nej, att vi skall bulta upp leder för att det är för långt att gå runt är bara sämst argument.

 

[embl]

Att klättra svårt och sätta kil är två olika saker. Jag har fått en ickeklättrare att lära sig sätta kil, och även en ganska kass klättrare att leda med aid-teknik. Att man först skall lära sig klättra, och sedan lära sig sätta kil är lite märkligt. Det krävs inte att man är 5+-klättrare för att kunna sätta kil, precis som en 7b-klättrare automatiskt inte är duktig nog för att sätta kil (eller borrbulta).

 

[johnliungman]

Argumentet att "det behövs fler lätta leder" är förstås olika väl underbyggt beroende på var man yttrar det. Samt kanske varför..)

Självklart är behoven olika på olika ställen. Men det var inte riktigt det jag ville ta upp, utan mer den principiella frågan om vi gör nya klättrare en tjänst genom att ge dem det de vill ha: lätta, tätbultade leder. (Jag undviker att diskutera leden på Ryssgraven eftersom jag inte känner till den, därav att jag startade en ny tråd.) Men att ge dem vad de vill ha på kort sikt skapar en klätterkultur som bygger på att någon annan skall se till att min klättring är säker, istället för att uppmuntra till eget säkerhetstänk.

Så till dina frågor....

Ska lätta leder inte bultas alls, även när de inte kan säkras naturligt alls?
)

Jo, det tycker jag att de kan, enligt samma premisser som leder i högre grader. Dvs inte om det finns naturliga säkringsmöjligheter, och med hänsyn till lokal stil och etik, ledbyggarens smak, etc etc. Vad jag menar är att lätta leder inte per automatik skall vara mindre läskiga. De skall självfallet inte vara objektivt sett livsfarliga (markfall, hyllor, osv). Men att leda ÄR läskigt. Det är en del av utvecklingskurvan att lära sig möta monstret, och i själva verket det enda som skiljer sport från topprep. Att bulta varje meter för att göra det tryggt för nybörjare - vad är poängen, varför inte toppa då?

Ska lätta leder bultas så glest att fall blir allvarliga (till skillnad från hur det brukar vara på svårare leder)? (I så fall; varför?)

Återigen, absolut inte. Låt samma riktlinjer gälla oavsett svårighet. Bulta för att undvika markfall, osv. Naturligtvis tycker jag inte man behöver driva det in absurdum. Enstaka "entry level" leder, som saknar intresse för alla andra utom den absoluta nybörjaren, kan så klart få någon extra bult.

I tillägg kan jag säga att jag ibland med viss förtjusning klättrar för mig lätta leder, som står som "svårsäkrade" eller "seriösa" i föraren. Det blir en övning i kontrollerad klättring och kilfipplande som är väldigt kul. Så lätta leder är inte bara till för nybörjare!

 

[guhj]

Att man först skall lära sig klättra, och sedan lära sig sätta kil är lite märkligt. Det krävs inte att man är 5+-klättrare för att kunna sätta kil, precis som en 7b-klättrare automatiskt inte är duktig nog för att sätta kil (eller borrbulta).

Däremot krävs väl kanske ett visst intresse om man ska börja köpa på sig trad-prylar. Visst, man kan köpa kilset och några friends samtidigt som man köper sele och skor, men jag tror att de flesta gärna sprider ut utgifterna lite, och om möjligt spar de "mindre nödvändiga" utgifterna tills de vet att de tänker fortsätta.

------------

Jag tycker väl i allmänhet att det är bra om det kan finnas lätta bultade leder, men det är ju berget som bestämmer om det finns läge för det. Jag tycker alltså t.ex. inte att man ska bulta upp en spricka bara för att det är enda lättare leden på klippan. Men om det är en klättermässigt lätt led som är svårsäkrad eller omöjlig att säkra på kil, så tycker jag att man kan bulta.

Rent allmänt tror jag att det är ont om lätta bultade leder, och jag har en teori om varför. Folk börjar inte bulta förrän de blivit duktiga på att klättra, och då har de inget intresse av att lägga tid och pengar på en FA och bultar på nån himla 5b-led som de ändå frisolar efter två övningsvändor på topprep.

 

[embl]

[...]Enstaka "entry level" leder, som saknar intresse för alla andra utom den absoluta nybörjaren, kan så klart få någon extra bult.
[...]

Ska vi ha leder på Entry level?

 

[rockdoc]

Men det vi idag beskriver som "trevligt" eller "modernt" bultat är ofta bara en subjektiv uppfattning baserad i den klätterkultur vi fostrats i. Oftast tycker vi illa om bultningen på en viss led för att det KÄNNS läskigt, inte för att den objektivt sett är farlig.

.

hej John!
Har egentligen inte tid med två forumdiskussioner men känner att det var mitt inlägg på 8a som genererade tråden här. Tro mig när jag skriver att jag absolut inte tycker man ska retrobulta/bulta en led för att den KÄNNS läskig att leda. Det enda som avgör är om det är säkert eller inte. Dåligt bultade leder är inte bara tråkigt utan också farliga på ett sätt som inte har med klättring att göra.
Klättring är och kommer alltid att ha ett variabelt moment av farlighet i sig. Jag är den förste att skriva under på att det ska vara så.
Det ska enligt min mening vara möjligt att välja sin nivå av farlighet likväl som att det ska vara möjligt att välja teknisk svårighet. Väljer man att klättra en helbultad femma så ska den vara helbultad och inte en halvmesyr. För att använda ett uttryck som myntades av Jens i en annan tråd på 8a, leder ska inte vara dödsfällor, speciellt inte tekniskt lättare leder. Jag tycker leder som är farliga också har ett existensberättigande, de tillför något viktigt till klättringen men då ska det ska framgå att det är en sådan led.

 

[Mike C]

Men att leda ÄR läskigt. Det är en del av utvecklingskurvan att lära sig möta monstret, och i själva verket det enda som skiljer sport från topprep. Att bulta varje meter för att göra det tryggt för nybörjare - vad är poängen, varför inte toppa då?

Jag menar att det inte är någon skillnad på dagens "nybörjar sportklättring" och topprepande... inte ett dugg! De hänger vid bulten om det är jobbigt... och detta gäller inte bara nybörjare, utan jag ser det även på klättrare som sätter 7b leder... Varför?

Varför de envisas med att leda är för att alla elitklättrare man ser på filmerna jobbar inte in lederna så att de klarar leden på topprep och sedan går därifrån nöjda, utan de måste leda den för att det ska gällas... Och 8a.nu scorecarden ser inte alls lika ballt ut med en massa topprepsbetigningar... Om du inte tar med dessa argument till din fråga "vad är poängen?" så är du hopplöst oinsatt i hur de flesta faktist klättrar idag...

Att "möta monstret" är inte något som den stora massen överhuvudtaget vill göra i dagens läge... det tillhör det förgångna...

 

[GustavOh]

Alltså återigen:

Till att börja med måste man skilja på trad och sport.

Trad MÅSTE inte vara farligt, men om en tradled ÄR farlig så är det en del av den ledens karaktär. Acceptera faran eller avstå från leden. (eller topprepa/gå andreman, givetvis)

Vissa anser att all klättring skall ske med nån sorts trad-etik. Visst det kan man tycka men uppenbarligen finns det gott om klättrare som inte håller med om att "sport climbing is neither"

Sportklättring är och förblir en annan historia. En farlig sportled är inget annat än en dålig sportled. Oavsett grad.

Sedan kan man diskutera var gränsen går mellan "läskig" och "farlig" liksom man kan diskutera mixleders existensberättigande etc, men att försöka tillämpa tradetik på sportleder eller tvärtom kommer aldrig leda (sic) någonstans.