Allemansrätten

Men kan någon komma på något land med en lagstiftning, som generellt skiljer på egna medborgares och besökares rörelsefrihet?

Sverige?
Jag får inte, då min ras inte är kommen av den samiska genpoolen, bedriva rennäring. Denna köttindustri får endast utövas av samer. Dessutom har den som är av samisk härkomst rätt att använda mark och vatten till underhåll för sig och sina renar. Det betyder att de går för dina och mina rättigheter vad gäller skydd av egen mark. Naturligtvis anser samerna att jakt och fiske ingår i renskötseln.
De får även skjuta din hund, om den rymmer på fjället.

Det kan vi väl kalla särlagstiftning?

Nitlott att stamma från trattbägarkulturen...
 
Det bästa vore om staten ägde all mark så slapp vi ha en massa sura markägare som vill sitta på en stubbe och bevaka så att ingen kommer in i hans revir. Tvångsinlösen?
 
Vi har ju Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna.
Faktiskt ett sämre exempel än FN-deklarationen - I Europakonventionen finns inte ens någon motsvarighet till FN-textens Artikel 17 (om rätten att äga och inte godtyckligt bli fråntagen egendom). Men, som sagt - strid om ord.
Vill du gå till baks i historien, så fanns ju begreppet smutsgata i svensk lagstiftning, samt att skogens bär var förbehållna markägaren.
Liknande tankegångar finns ju fortfarande på många ställen i Europa, där du måste ha markägarens tillstånd för att kunna passera på vederbörandes mark.
Det lustiga är att man i sådana äldre sedvaneregler nämnde nötter, men missade just bär och svamp - bär mognade under skördesäsongen och hann knappt plockas i stora mängder, och svamp betraktades inte som människoföda. Först i början på 1900-talet, när stadsbor fått lättare att ta sig ut "i skogen", blev bärplockning en debattfråga - men den hanns ifatt av de moderna tankarna om friluftslivets välsignelser och det plockningsförbud som markägarna börjat yrka på rann ut i sanden.

Men, återigen - låt oss förhålla oss till den allemansrätt vi nu råkar ha, annars blir det ju en väldigt teoretisk debatt. Oavsett hur det ser ut i andra länder och oavsett alla historiskt betingade (s)vagheter tror jag att dess grundtanke av de flesta uppfattas som ett civilisatoriskt framsteg - genom att frivilligt avstå litet av våra omedelbara egenintressen lyckas vi skapa en högre livskvalitet för alla.

Tänk på en lunchkö i en självservering. På en del ställen finns en "kultur" att paxa ett bord redan innan man ställt sig i kön - helt rätt ur den paxandes synvinkel eftersom det garanterar en plats, när man väl fått sin mat. Men totalt sett leder det ju till att de flesta borden står tomma, fast det råder platsbrist! Alla skulle alltså vinna på att avstå litet av sitt "spontanegoistiska" beteende och komma överens om ett bättre gemensamt system. Den sortens långsiktigare "egoism" kräver dock en viss altruism i stunden, och har därför svårare att uppstå spontant.

Jag uppfattar allemansrätten som en av den sortens sällsynta landvinningar, som det därför ligger ett enormt stort värde i att slå vakt om. De är lätta att förstöra och svåra att bygga upp.
Vad "skydd" beträffar, så är ju naturen föränderlig, varför de man ursprungligen ville skydda ofta är passé sedan länge. Det finns ju en del del gamla blomstrande slåtterängar som skulle skyddas mot böndernas liar. Idag växer det mest trivialskog där...
Visst finns mycket feltänk där, mest med rötterna i en romantisk föreställning om "den orörda naturen". Den debatten är mycket värd att föra, men jag har svårt att se något samband med allemansrätten. Det är ju inte frilufsare och/eller bärplockare som är motpart till markägarna i detta fall.
Om du däremot syftar på strandskydd, så handlar det ju inte primärt om naturskydd, utan om att säkra (vår gemensamma) framkomlighet och tillgänglighet till badstränder och vatten. Resultatet blir ju - återigen - en bättre livskvalitet för alla.
Du måste förstå att frågan om allemansrätten är nära knutet till frågan om äganderätten - med tillhörande bestämmande och förfoganderätt. /Niklas
Självklart. Låt oss då diskutera vettiga lösningar på denna uppenbara intressekonflikt.
Gärna med utgångpunkt i dagens läge och inte i ev. historiska oförrätter.
För min egen del även med utgångspunki i antagandet att allemansrätten som grundidé är sällsynt värd att slå vakt om.

Fjällgrodans synsätt ligger mig nära.
 
Senast ändrad:
OT
En stilla undran, borde det inte ha plockats ungefär lika mycket bär för 15 år sedan som det görs idag? Skillnaden nu är att det inte längre är "svenskar" som gör det utan såna där hemska "utlänningar". Plötsligt blir det väldigt tydligt och uppenbart att allemansrätten utnyttjas i kommersiella syften. Och de här "utlänningarna" förstår inte att värna om naturen utan kommer hit och förstör, skräpar ner och river sönder plantor. Usch och fy!

Men detta är ju bland det tramsigaste jag läst. Vad det handlar om, och vad som aktualiserat frågan, när det gäller organiserat friluftsliv och bärplockning, är ju den tilltagande omfattningen, skalan och graden av organisation. Svenskt och utländskt har i sig inget med saken att göra.
 
erratum

I Europakonventionen finns inte ens någon motsvarighet till FN-textens Artikel 17 (om rätten att äga och inte godtyckligt bli fråntagen egendom).
Där läste jag slarvigt - eller rättare sagt jag läste den ursprungliga versionen från 1950.
Det finns ett tilläggsprotokoll från 1952, med bl a artikeln om rätt till egendom:

"Artikel 1
Skydd för egendom
Varje fysisk eller juridisk person skall ha rätt till respekt för sin egendom. Ingen får berövas sin egendom annat än i det allmännas intresse och under de förutsättningar som anges i lag och i folkrättens allmänna grundsatser.
Ovanstående bestämmelser inskränker dock inte en stats rätt att genomföra sådan lagstiftning som staten finner nödvändig för att reglera nyttjandet av egendom i överensstämmelse med det allmännas intresse eller för att säkerställa betalning av skatter eller andra pålagor eller av böter och viten."

Rätt skall vara rätt, men det stämmer fortfarande, att Europakonventionen ger ett svagare skydd av äganderätten än FN, i och med att att inskränkningarna är tydligare formulerade. Rätten till egendom innebär sammanfattningsvis inte i någon av versionerna någon oinskränkt rätt att nyttja sin egendom efter eget tycke.
Notera texten efter "annat än..." i första stycket, samt hela andra stycket.
 
Senast ändrad:
Det lustiga är att man i sådana äldre sedvaneregler nämnde nötter, men missade just bär och svamp - bär mognade under skördesäsongen och hann knappt plockas i stora mängder, och svamp betraktades inte som människoföda. Först i början på 1900-talet, när stadsbor fått lättare att ta sig ut "i skogen", blev bärplockning en debattfråga - men den hanns ifatt av de moderna tankarna om friluftslivets välsignelser och det plockningsförbud som markägarna börjat yrka på rann ut i sanden.

Tja, bären tillhörde helt enkelt markägaren. Ville man plocka bär, så fick man vackert fråga markägaren om lov, samt vanligtvis lämna en viss del av bären i ersättning till markägaren.

Men, återigen - låt oss förhålla oss till den allemansrätt vi nu råkar ha, annars blir det ju en väldigt teoretisk debatt. Oavsett hur det ser ut i andra länder och oavsett alla historiskt betingade (s)vagheter tror jag att dess grundtanke av de flesta uppfattas som ett civilisatoriskt framsteg - genom att frivilligt avstå litet av våra omedelbara egenintressen lyckas vi skapa en högre livskvalitet för alla.

Det var ju det där med frivilligheten också. Idag är markägarna tvingade att - utan ersättning - tåla både allemansrätt och strandrätt - oavsett vilka absurda konsekvenser det kan få för markägaren! http://www.expressen.se/nyheter/alf-svensson-riskerar-fangelse-for-sina-solstolar/

Jag ser inget fel med frivillig allemansrätt (för den markägare som så önskar på hela eller delar av sin mark), men helt fel med påtvingad allemansrätt på hela fastigheten).

Tänk på en lunchkö i en självservering. På en del ställen finns en "kultur" att paxa ett bord redan innan man ställt sig i kön - helt rätt ur den paxandes synvinkel eftersom det garanterar en plats, när man väl fått sin mat. Men totalt sett leder det ju till att de flesta borden står tomma, fast det råder platsbrist! Alla skulle alltså vinna på att avstå litet av sitt "spontanegoistiska" beteende och komma överens om ett bättre gemensamt system. Den sortens långsiktigare "egoism" kräver dock en viss altruism i stunden, och har därför svårare att uppstå spontant.

Tja, är det fullt på självserveringen, så får du väl gå till något annat matställe. Det är ju rimligtvis ägaren av matstället som avgör möjligheten/risken med bordsreservationer. Passar det inte kunden, så finns ju som sagt var andra matställen att välja på.

Jag uppfattar allemansrätten som en av den sortens sällsynta landvinningar, som det därför ligger ett enormt stort värde i att slå vakt om. De är lätta att förstöra och svåra att bygga upp.
Visst finns mycket feltänk där, mest med rötterna i en romantisk föreställning om "den orörda naturen". Den debatten är mycket värd att föra, men jag har svårt att se något samband med allemansrätten. Det är ju inte frilufsare och/eller bärplockare som är motpart till markägarna i detta fall.

Jo, mycket privatägd skogsmark har t.ex. nekats avverkning på grund av att någon friluftsare eller fältbiolog har hittat "skyddsvärda" arter. Dessutom har ju många friluftsare och bärplockare orsakat markskador och/eller trädskador för betydande belopp för markägaren, varför de då är en motpart till markägaren.

Om du däremot syftar på strandskydd, så handlar det ju inte primärt om naturskydd, utan om att säkra (vår gemensamma) framkomlighet och tillgänglighet till badstränder och vatten. Resultatet blir ju - återigen - en bättre livskvalitet för alla.

Fel, fundera över varför det heter strandskydd. Syftet är nämligen att skydda "naturen" och att ge allmänheten tillgång till stranden - på markägarnas bekostnad! Hur lagstiftaren sedan har tänkt att avvägningen dessa två sinsemellan motstridiga mål ska jämkas samman, är ju inte helt klarlagd.

Sedan har du helt fel att "alla" tjänar på denna ordning. Alla utom markägaren möjligtvis, men jag tycker att markägarens ståndpunkt är mycket viktig i sammanhanget. För vad tjänar t.ex. markägaren på strandskyddet i detta fall http://www.expressen.se/nyheter/alf-svensson-riskerar-fangelse-for-sina-solstolar/ Vårdslös myndighetsutövning + avsked är väl det minsta straffet som borde drabba de inkompetenta tjänstemännen i detta fall!

Självklart. Låt oss då diskutera vettiga lösningar på denna uppenbara intressekonflikt.
Gärna med utgångpunkt i dagens läge och inte i ev. historiska oförrätter.
För min egen del även med utgångspunki i antagandet att allemansrätten som grundidé är sällsynt värd att slå vakt om.

Fjällgrodans synsätt ligger mig nära.

För mig är markäganderätten - med tillhörande bestämmanderätt och fri förfoganderätt - mycket viktig! Äganderätten får inte bli ett symbolisk lagfartspapper utan några egentliga rättigheter. Så min utgångspunkt i debatten blir att stärka äganderätten - på myndigheters och allmänhetens bekostnad! Sålunda delar jag inte Fjällgrodans syn.

Vill f.ö. inflika att när "Henkes" ställde en konkret fråga om allemansrätten i denna tråd, så var jag den enda som konkret svarade på frågan - vilket f.ö. ledde till några nedsättande kommentarer från Henkes sida! Så nog kan jag allt diskutera specifika fall :)
/Niklas
 
Ok så du funderade på det och valde att inte skriva något meningsfullt alls?

Det är alltså inte meningsfullt att uttrycka sitt stöd för en annan människa och hans/hennes åsikter? Där delar vi tyvärr inte människosyn.

(Fruktansvärt OT så, när vi nu har en sporadisk kontakt igen, så kom jag att tänka på att min fråga från en tidigare tråd fortfarande står obesvarad; Vad menade du egentligen med "grodägare"?)


MVH
O.
 
En annan märklig konsekvens av reservatsbildningarna är att länsstyrelserna som är huvudman kan odla skadedjur vilket på enskild mark kan ge straff. Sverige är fantastiskt.
 
Det är alltså inte meningsfullt att uttrycka sitt stöd för en annan människa och hans/hennes åsikter? Där delar vi tyvärr inte människosyn.

(Fruktansvärt OT så, när vi nu har en sporadisk kontakt igen, så kom jag att tänka på att min fråga från en tidigare tråd fortfarande står obesvarad; Vad menade du egentligen med "grodägare"?)


MVH
O.

I ett forum blir inläggen "jag håller med", "+1", "jag har samma åsikt" m m jämfört med inlägg som har substans och egna åsikter/formuleringar väldigt ointressanta (ungefär lika ointressant som detta inlägg). Det finns ju personliga meddelanden för sådant. (svarar dock här då frågan vart ställd här)

Med grodägare vet jag inte säkert. Tror jag syftade på uttrycket "att göra en groda" dvs tabba sig i tankegången. Förmodligen avsett att vara spydig, ursäkta.
 
I ett forum blir inläggen "jag håller med", "+1", "jag har samma åsikt" m m jämfört med inlägg som har supstans och egna åsikter/formuleringar väldigt ointressanta (ungefär lika ointressant som detta inlägg). Det finns ju personliga meddelanden för sådant. (svarar dock här då frågan vart ställd här)

Med grodägare vet jag inte säkert. Tror jag syftade på uttrycket "att göra en groda" dvs tabba sig i tankegången. Förmodligen avsett att vara spydig, ursäkta.

Ursäkt godtagen. :)

Vad gäller det relevanta/intressanta med att hålla med eller inte i en forumdebatt så har vi olika åsikt. Argumenterar jag för en viss ståndpunkt (speciellt när det ibland handlar mera om åsikter än om fakta) så är jag bara tacksam för att få veta att jag inte är ensam om den. Dessutom är bra om andra också får veta att jag inte är ensam i mitt tyckande.
Alternativet skulle vara att jag själv kanske måste påpeka att andra tycker som jag och då kommer det som ett brev på Posten "-Vad har du för belägg för det?"


MVH
O.
 
Vi tycks inte komma förbi den mer filosofiska delen av denna debatt, men ok - eftersom det verkar vara debattörernas vilja.
(...) genom att frivilligt avstå litet av våra omedelbara egenintressen lyckas vi skapa en högre livskvalitet för alla.
Det var ju det där med frivilligheten också. Jag ser inget fel med frivillig allemansrätt (för den markägare som så önskar på hela eller delar av sin mark), men helt fel med påtvingad allemansrätt på hela fastigheten).
Begreppsförvirring - då hade det ju handlat om "allemansavtal". Som, även om de mot förmodan upprättades i enskilda fall, inte skulle ha den avsedda effekten. Föreställ dig att varannan markägare runt en sjö eller i ett annat naturområde ingår ett sådant avtal.
En lagregel är per definition inte "frivillig" på den individuella nivå du försöker få ner det hela till. Dess uppgift är ju att lösa gemensamma problem och konflikter, som vi därmed - och här finns frivilligheten - avstått från att lösa med en påk i handen (obs metafor). Väl beslutad i den demokratiska ordning som vi i stället - återigen frivilligt! - valt som konfliktlösningsmetod, är allemansrätten lika "frivillig" för den enskilde som... skatten, bilbesiktningen och skolplikten.
Tänk på en lunchkö i en självservering (...) Alla skulle alltså vinna på att avstå litet av sitt "spontanegoistiska" beteende och komma överens om ett bättre gemensamt system. Den sortens långsiktigare "egoism" kräver dock en viss altruism i stunden, och har därför svårare att uppstå spontant.
Jag uppfattar allemansrätten som en av den sortens sällsynta landvinningar, som det därför ligger ett enormt stort värde i att slå vakt om. De är lätta att förstöra och svåra att bygga upp.
Tja, är det fullt på självserveringen, så får du väl gå till något annat matställe. Det är ju rimligtvis ägaren av matstället som avgör möjligheten/risken med bordsreservationer. Passar det inte kunden, så finns ju som sagt var andra matställen att välja på.
Oj, gick den metaforen att feltolka så till den milda grad?
Det finns ingen "annan restaurang" (annat Sverige, annan värld...) att gå till - och du är en av gästerna ;).
/om naturskydd/ Den debatten är mycket värd att föra, men jag har svårt att se något samband med allemansrätten. Det är ju inte frilufsare och/eller bärplockare som är motpart till markägarna i detta fall.
Jo, mycket privatägd skogsmark har t.ex. nekats avverkning på grund av att någon friluftsare eller fältbiolog har hittat "skyddsvärda" arter.
Det är fortfarande inte de som avgör skyddsvärdet eller stiftar lagarna.
Dessutom har ju många friluftsare och bärplockare orsakat markskador och/eller trädskador för betydande belopp för markägaren, varför de då är en motpart till markägaren.
I de fallen har de ju inte bidragit till något överdrivet naturskyddsiver, utan helt enkelt brutit mot allemansrätten?
Om du däremot syftar på strandskydd, så handlar det ju inte primärt om naturskydd, utan om att säkra (vår gemensamma) framkomlighet och tillgänglighet till badstränder och vatten. Resultatet blir ju - återigen - en bättre livskvalitet för alla.
Fel, fundera över varför det heter strandskydd. Syftet är nämligen att skydda "naturen" och att ge allmänheten tillgång till stranden - på markägarnas bekostnad! Hur lagstiftaren sedan har tänkt att avvägningen dessa två sinsemellan motstridiga mål ska jämkas samman, är ju inte helt klarlagd.
Jag skrev "primärt" ;). Tyngdfördelningen varierar från fall till fall, och precis som du skriver kan dessa bägge mål stå i konflikt mot varandra. Brukar generera segdragna, men i allmänhet gedigna utredningar, när naturvårds- och/eller översiktsplaner skall fram - för att inte tala om när de skall tolkas/tillämpas i ett konkret detaljplaneförslag :cool:. I sådana lägen försöker jag hålla i minnet, hur skönt det är med denna "kostnad" för demokratin.
Sedan har du helt fel att "alla" tjänar på denna ordning. Alla utom markägaren möjligtvis, men jag tycker att markägarens ståndpunkt är mycket viktig i sammanhanget. För vad tjänar t.ex. markägaren på strandskyddet i detta fall http://www.expressen.se/nyheter/alf-svensson-riskerar-fangelse-for-sina-solstolar/ Vårdslös myndighetsutövning + avsked är väl det minsta straffet som borde drabba de inkompetenta tjänstemännen i detta fall!.
Markägaren lämnar ju rent fysiskt sin egen markplätt ibland, och "tjänar" därmed på allemansrätten på exakt samma sätt som alla andra.
I fallet med Alf Svensson var det någon som inte kunde läsa innantill i lagboken - åtminstone om uppgifterna i artikeln stämmer, och om det inte finns särskilda restriktioner inskrivna i detaljplanen. Strandskyddslagen i sig avser fasta anordningar av typ badbryggor, stängsel och annat som hindrar allmänhetens tillträde, åtgärder som skadar naturen etc. Så länge Alf Svensson inte signalerar ”privat tomt”, inte gräver ner plintar och bultar fast sina utemöbler, och inte förstör någon känslig biotop med sin gräsklippning, har han lika stor rätt att sätta ut sina lösa solstolar, som... vilken strandbesökare som helst.
För mig är markäganderätten - med tillhörande bestämmanderätt och fri förfoganderätt - mycket viktig! Äganderätten får inte bli ett symbolisk lagfartspapper utan några egentliga rättigheter. Så min utgångspunkt i debatten blir att stärka äganderätten - på myndigheters och allmänhetens bekostnad! Sålunda delar jag inte Fjällgrodans syn.!.
Mellan "fri förfoganderätt" i din mening och "ett symboliskt lagfartspapper utan rättigheter" finns en hel värld av nyanser, där intressekonflikter mellan individens och gemenskapens intressen lösts enligt den ena eller andra modellen. Du har ju med din fulla rätt gjort din ganska radikala och föga historiskt förankrade tolkning av äganderätten känd i tråden, medan jag med flera pekat på nackdelarna och därför önskat fördela vikterna närmare dagens system. Tror inte man kan komma så mycket längre i den debatten, utan att börja diskutera konkreta ändrings/tillämpnings/bevaringsförslag med utgångspunkt från idag gällande villkor.
Vill f.ö. inflika att när "Henkes" ställde en konkret fråga om allemansrätten i denna tråd, så var jag den enda som konkret svarade på frågan - vilket f.ö. ledde till några nedsättande kommentarer från Henkes sida! Så nog kan jag allt diskutera specifika fall :)
Nja - där levererade du ju två det facto felaktiga svar, både ang. iläggning av kajak och färd på skidor. Presenterar man sitt önsketänkande som objektiva sanningar, får man finna dig i att detta påpekas, men vad jag kan se skedde det utan minsta antydan till personangrepp.
Jag tyckte dessutom, att jag gav ett väldigt konkret svar på hur man skall göra vid brott mot strandskyddslagen ;)
 

Liknande trådar


Glöm allt du lärt dig om vandringsskor

Sneakers och löparskor kan vara bekväma för enklare promenader, men de är inte designade för de utmaningar som vandring kan erbjuda. Ojämn terräng, ...