Allemansrätten

[UteMats]

Tja, om jag var den enda som konkret svarade på din fråga angående kanoten och sjön, så svarar du med att spy galla över markägare och yla om förstatliga all mark. Så vem behöver egentligen skaffa sig ett bättre liv?
/Niklas

Här vill jag återigen påminna alla om att niking inte är det språkrör för gruppen markägare han hela tiden utger sig för att vara. Hans extrema positioner tar de flesta markägare mer eller mindre avstånd från.

 

[clindh]

Har rensat några personangrepp här, skall ni vara med i diskussionen får ni allt skärpa till er.

 

[camoscio]

Tja, jag noterar att du frågar först och tältar sedan. D.v.s att markägaren har rätten att neka dig tältplats! Den rätten har ju knappast markägarna i Sverige. Där har du den principiella skillnaden.

Fastighetskartor till frilufts-GPS borde väl rimligtvis även finnas nere på kontinenten, eller?
/Niklas

Med "omöjligt" menar jag omöjligt på plats, genom inspektion. Och det är alltså inget bekymmer
och verkligen inte någon anledning att skaffa sig GPS. Jag tältade en gång vid Tamboalp nära Splügen. Här var det tämligen självklart på bondens villkor eftersom det handlade om en väl synlig plats. Året därpå kom jag gående från Splügenpasset i riktning mot samma sägter och någonsgtans halvvägs upptäckte jag en ypperlig plats på rejält avstånd från all mänsklig verksamhet. Vart den hörde vet jag inte och inte föll det mig att gå till Tamboalp och fråga,
det vore onödigt besvär för bägge parter. Så pass smidigt är det ofta i Schweiz och Frankrike.
Och min poäng, som sagt, var bara att det sker en hel del friluftsliv utanför allmän mark, åtminstone ovanför trädgränsen.

 

[joanna]

Nikings inlägg 1674, sida 140.
Våra ömsesidiga citat förökar sig genom delning, så nu skall jag köra kompaktvarianten .
Jag har ingen känsla av att du läst mina inlägg - dina svar håller sig inom ett strikt individuellt perspektiv, medan jag (med flera) försöker diskutera gemensamma problem och konflikter.

Du skriver: "samhället är en drös individer". Men den tankemodellen blir otillräcklig, så snart vi inte lever på var sin totalt självförsörjande jordplätt, utan att någonsin vilja/behöva lämna den. Inte ens så snart dess luft och vatten gör det.
Om metaforen "lunchkö" känns alltför urban, så kan vi ta ditt förslag med "frivillig" allemansrätt. Anta att hälften av en landsändas markägare, med ägor i ett schackmönster, ingår ett sådant avtal, medan den andra halvan vägrar och stängslar in sina marker. Har detta "samhälle av en drös individer" löst det gemensamma framkomlighetsbehovet på bästa möjliga sätt?

Du skriver: "det är aldrig fel att fråga", men det är ju inte samma sak som "du är skyldig att fråga". Dina "konkreta" svar skiljer inte på faktiskt rådande lagar och föreskrifter, och sådana du hade önskat dig. Det gäller både dina påståenden om rättigheter/skyldigheter förknippade med markägande i Sverige, dina upplysningar åt dem som ställt frågor i tråden, och nu till slut Alf Svenssons rättigheter på sin ägandes strand.

Du skriver om naturskydd: "utan tipset till länsstyrelsen, så skulle markägaren få avverka sin skog som planerat". Det är som sagt inte den frilufsande upptäckaren som avgör skyddsvärdet, men du är tydligen ute efter att även de faktiskt skyddsvärda fallen skall få förbli oupptäckta.
Uppgiften att skydda naturen - om inte annat så för kommande generationer - är återigen en gemensam angelägenhet. Med ditt inlägg visar du ju, att inte heller den blir löst på bästa sätt, om man förlitar sig på summan av markägarnas frivilliga beslut. Är din ambitionsnivå representativ för Sveriges markägare, så stärker du tvärtom uppfattningen att det är bättre med lagstiftning och bibehållen omfattande tillgänglighet för utomstående.

"Förmågan att höja sig över sin flock är för mig måttet på individers och gruppers civilisationsgrad."

Så lät Susan Sontags elaka kommentar, när folk förvånat sig över hennes kritik av den israeliska framfarten i Palestina, "trots" att hon själv var av judisk härkomst. Men jag tycker att den passar ovanligt bra i denna tråd.

 

[Raskesven]

Just sådana tankar som du för fram, visar ju på behovet av att förstärka markäganderätten ordentligt.

Den som kräver fri och gratis tillgång till annans mark och egendom är i sanning njugg.

F.ö. så finns det ett relativt stort intresse av att göra rätt för sig visavi markägarna http://www.frihetsportalen.se/2012/09/samtal-med-makten-2/
/Niklas

Allemansrätten innebär inte fri och gratis tillgång till annans egendom. Det finns restriktioner; inte störa, inte förstöra. Läs på Naturvårdsverkets hemsida så kanske du förstår.

Det är precis tvärtom; den markägare som är så njugg att den inte ens accepterar att människor vandrar förbi i skogen, utan att markägaren ens vet om att någon varit där, som inte accepterar svampplockning osv, är den som kommer att göra så allemansrätten stärks mer formellt än idag. Ett skott i foten för dig alltså.

Men jag har förstått att du bara tänker fortsätta springa med tungan mot marken, inte förmår lyfta blicken och förstår att det är skillnad mellan den egendom mark utgör som avgör människors rörelsefrihet och exempelvis hus, tv etc, inte förstår att samhället maximerar inte bara din egennytta utan hela samhällets, inklusive din. Se det som ett privilegium att du äger mark, vårda den väl och var glad för att människor vill vara ute i skog och mark, och att du själv och alla andra männniskor som valt att äga mark också får det så fort en lämnar sin egen mark.

Raskesven

 

[supergeten]

Allemansrätten innebär inte fri och gratis tillgång till annans egendom. Det finns restriktioner; inte störa, inte förstöra. Läs på Naturvårdsverkets hemsida så kanske du förstår.

Det är precis tvärtom; den markägare som är så njugg att den inte ens accepterar att människor vandrar förbi i skogen, utan att markägaren ens vet om att någon varit där, som inte accepterar svampplockning osv, är den som kommer att göra så allemansrätten stärks mer formellt än idag. Ett skott i foten för dig alltså.

Men jag har förstått att du bara tänker fortsätta springa med tungan mot marken, inte förmår lyfta blicken och förstår att det är skillnad mellan den egendom mark utgör som avgör människors rörelsefrihet och exempelvis hus, tv etc, inte förstår att samhället maximerar inte bara din egennytta utan hela samhällets, inklusive din. Se det som ett privilegium att du äger mark, vårda den väl och var glad för att människor vill vara ute i skog och mark, och att du själv och alla andra männniskor som valt att äga mark också får det så fort en lämnar sin egen mark.

Raskesven

Man kanske kan se det lite mer som att man som skogsägare plötsligt får privilegiet att lämna över sin egendom till "den biologiska mångfalden"?
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5278888

Niklas Johansson från Naturskyddsföreningen i Norrbotten vet vad han tycker om att Sverige ligger en bra bit ifrån de internationella målen på hur mycket skog som ska skyddas.
– Har man skrivit under en konvention om att man ska skydda 17 procent av skogen, då kan vi ju inte bara bryta ett sådant avtal. Det ser inte bra ut varken inom Sverige eller utåt, säger Niklas Johansson.

 

[niking]

Nå, vad har du blivit utsatt för av frilufsare? kan du inte svara på det? för det är väl inte bara principer det handlar om? typ "mitt är mitt"

Tja, diverse körspår efter fyrhjulingar, folk som utan tillstånd kör på mina enskilda vägar utan stadsbidrag, utskällning för att jag kör med röjsåg och därmed hindrar bärplockare att få en tyst stund...

Bortsett från det så är det också i mångt och mycket en principsak . Min skog är min skog och inte någon gemensam egendom.
/Niklas

 

[niking]

Nikings inlägg 1674, sida 140.
Våra ömsesidiga citat förökar sig genom delning, så nu skall jag köra kompaktvarianten .
Jag har ingen känsla av att du läst mina inlägg - dina svar håller sig inom ett strikt individuellt perspektiv, medan jag (med flera) försöker diskutera gemensamma problem och konflikter.

Du skriver: "samhället är en drös individer". Men den tankemodellen blir otillräcklig, så snart vi inte lever på var sin totalt självförsörjande jordplätt, utan att någonsin vilja/behöva lämna den. Inte ens så snart dess luft och vatten gör det.
Om metaforen "lunchkö" känns alltför urban, så kan vi ta ditt förslag med "frivillig" allemansrätt. Anta att hälften av en landsändas markägare, med ägor i ett schackmönster, ingår ett sådant avtal, medan den andra halvan vägrar och stängslar in sina marker. Har detta "samhälle av en drös individer" löst det gemensamma framkomlighetsbehovet på bästa möjliga sätt?

Du skriver: "det är aldrig fel att fråga", men det är ju inte samma sak som "du är skyldig att fråga". Dina "konkreta" svar skiljer inte på faktiskt rådande lagar och föreskrifter, och sådana du hade önskat dig. Det gäller både dina påståenden om rättigheter/skyldigheter förknippade med markägande i Sverige, dina upplysningar åt dem som ställt frågor i tråden, och nu till slut Alf Svenssons rättigheter på sin ägandes strand.

Du skriver om naturskydd: "utan tipset till länsstyrelsen, så skulle markägaren få avverka sin skog som planerat". Det är som sagt inte den frilufsande upptäckaren som avgör skyddsvärdet, men du är tydligen ute efter att även de faktiskt skyddsvärda fallen skall få förbli oupptäckta.
Uppgiften att skydda naturen - om inte annat så för kommande generationer - är återigen en gemensam angelägenhet. Med ditt inlägg visar du ju, att inte heller den blir löst på bästa sätt, om man förlitar sig på summan av markägarnas frivilliga beslut. Är din ambitionsnivå representativ för Sveriges markägare, så stärker du tvärtom uppfattningen att det är bättre med lagstiftning och bibehållen omfattande tillgänglighet för utomstående.

"Förmågan att höja sig över sin flock är för mig måttet på individers och gruppers civilisationsgrad."

Så lät Susan Sontags elaka kommentar, när folk förvånat sig över hennes kritik av den israeliska framfarten i Palestina, "trots" att hon själv var av judisk härkomst. Men jag tycker att den passar ovanligt bra i denna tråd.

Många märkliga påståenden du kommer med här. Ska försöka ta dem i tur och ordning.

Vad gäller individer vs samhället, så består faktiskt samhället av en drös individer. Samhället är ju liksom inte homogent (homo sovjeticus) , utan varje individ har sina behov. Det går alltså inte att betrakta samhället som en homogen enhet i diskussionen. Således existerar inget "gemensamt framkomlighetsbehov" på privatägd mark och i princip alla kommuner har (mig veterligen) avsatt kommunal mark för medborgarnas rekreation. I min hemkommun är det inte precis knôkafullt i dessa friluftsområden.

Varje överenskommelse om frivillig allemansrätt på privatägd mark får nog betraktas som en bonus. Sedan tror jag inte att det i praktiken kommer att bli någon randigt eller schackrutigt mönster, utan det är bara en abstrakt teoretisk situation.

Att fråga först, istället att bara utgå från att allt är ok, är en viktig paradigmskillnad jämfört med idag. Tyvärr tar folk för givet att andras marker är fria att beträda, vilket kanske inte är ok för markägaren av en eller annan orsak. Inte störa och inte förstöra för markägaren i första hand.

Tyvärr så verkar myndigheterna hela tiden förminska markägarens rättigheter, vilket Supergeten förtjänstfullt tog upp ganska nyligen. Och ja, det är skillnad mellan bör fråga och ska fråga. Finge jag bestämma, skulle det stå ska (eller möjligtvis skall) fråga i både lag och föreskrift, vilket det inte gör idag.

Vad naturskydd beträffar, så finns det all anledning att sätta av reda statligt ägd mark till detta, istället för att stjäla privatägd skördemogen mark till detta. För den enskilda markägaren som drabbas, kan det röra sig om mycket betydande belopp. För staten däremot, är det kaffepengar.

Låt oss säga att naturvården är allas ansvar. Varför ska då enskilda markägare drabbas så hårt, istället för att avsätta likvärdig statlig ägd mark istället? Ty mycket naturvård kan skapas med lämplig skötsel på t.ex. Sveaskogs marker, om bara viljan finns. För det är skötsel det främst handlar om, i viss mån även områdets naturliga geologi och hydrologi.

Slutligen så är det markäganderätten som behöver stärkas upp genom lagar och förordningar. Dessutom behöver allemansskyldigheten regleras i lag. Mer utbildning i allemansskyldighet för stadsbor, turister och invandrare vore också lämpligt.

(Israel-Palestinakonflikten lämnar jag dit hän, då Utsidans ägare uttryckligen undanbett sig sådan politik i denna tråd).
/Niklas

 

[niking]

Man kanske kan se det lite mer som att man som skogsägare plötsligt får privilegiet att lämna över sin egendom till "den biologiska mångfalden"?
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5278888

Niklas Johansson från Naturskyddsföreningen i Norrbotten vet vad han tycker om att Sverige ligger en bra bit ifrån de internationella målen på hur mycket skog som ska skyddas.
– Har man skrivit under en konvention om att man ska skydda 17 procent av skogen, då kan vi ju inte bara bryta ett sådant avtal. Det ser inte bra ut varken inom Sverige eller utåt, säger Niklas Johansson.

Tja, det var ju den där förargliga skillnaden mellan skogsmark och produktiv skogsmark, som kallas för skogsimpediment. I själva verken så har Sverige faktiskt avsatt betydligt mer än 17% av den svenska skogsmarken till naturvård i.o.m. all impediment. Det står ingenstans i avtalet att det skall vara produktiv skogsmark.
/Niklas

 

[niking]

Allemansrätten innebär inte fri och gratis tillgång till annans egendom. Det finns restriktioner; inte störa, inte förstöra. Läs på Naturvårdsverkets hemsida så kanske du förstår.

Tja, så som naturvårdsverket och länsstyrelserna bråkar om stängselgenombrott, privatisering av privatägda stränder, privatägda bryggor etc., så verkar inte myndigheterna själva tar sina rekommendationer på allvar. Anledning till att det finns så många skyltar om privat mark, fordonstrafik förbjuden etc. visar ju med all önskvärdhet att allmänheten de facto stör och/eller förstör för markägarna.

Det är precis tvärtom; den markägare som är så njugg att den inte ens accepterar att människor vandrar förbi i skogen, utan att markägaren ens vet om att någon varit där, som inte accepterar svampplockning osv, är den som kommer att göra så allemansrätten stärks mer formellt än idag. Ett skott i foten för dig alltså.

Snarare ett skott i foten för dig och andra debattörer i denna tråd. Allemansrätten är faktiskt hotad. Och varför att markägaren njugg, när friluftsfolket vägrar betala för sig?

Men jag har förstått att du bara tänker fortsätta springa med tungan mot marken, inte förmår lyfta blicken och förstår att det är skillnad mellan den egendom mark utgör som avgör människors rörelsefrihet och exempelvis hus, tv etc, inte förstår att samhället maximerar inte bara din egennytta utan hela samhällets, inklusive din. Se det som ett privilegium att du äger mark, vårda den väl och var glad för att människor vill vara ute i skog och mark, och att du själv och alla andra människor som valt att äga mark också får det så fort en lämnar sin egen mark.

Raskesven

Som jag skrev tidigare. Rekreationsbehovet blir minst lika väl tillgodosedd på statlig och kommunal mark, som på privatägd mark. Dessutom har markägaren ingen som helst vinning av att folk ränner på markägarens mark.
/Niklas

 

[danisko]

Jag försöker förstå varför du som markägare ogillar allemansrätten. Det kan vara en bra utgångspunkt då man funderar på hur och om allemansrätten behöver justeras. Jag vill påpeka att jag har full förståelse för ilska och bedrövelse som uppstår då man utsätts för skadegörelse som kanske dessutom leder till ökade kostnader och förlorade inkomster.

Här är några konkreta frågor med tillhörande svar:

Finns det något annat skäl till ditt underkännande av allemansrätten än att du äger mark?

Ja, nämligen hur illa samhället och dess myndigheter konsekvent behandlar markägarna och ständigt berövar dem de rättigheter de rimligtvis borde ha på sin mark.
/Niklas

Nå, vad har du blivit utsatt för av frilufsare? kan du inte svara på det? för det är väl inte bara principer det handlar om? typ "mitt är mitt"

Tja, diverse körspår efter fyrhjulingar, folk som utan tillstånd kör på mina enskilda vägar utan stadsbidrag, utskällning för att jag kör med röjsåg och därmed hindrar bärplockare att få en tyst stund...

Bortsett från det så är det också i mångt och mycket en principsak . Min skog är min skog och inte någon gemensam egendom.
/Niklas

Fritt sammanfattat:
Du underkänner allemansrätten till stor del av principiella skäl. Din skog är din skog - dvs du äger din mark och den är inte någon gemensam egendom, vilket folk kan få för sig pga att vi har allemansrätt. Du har blivit utskälld av bärplockare på din egen mark.

Samhället och myndigheter behandlar genom allemansrätten(?) konsekvent markägarna illa och berövar dem de rättigheter de rimligtvis borde ha på sin mark.

Dessutom menar du att de skador som på din mark orsakats av olovligt framförda fyrhjulingar och att folk olovligen använder dina enskilda vägar kan kopplas till allemansrätten.


Stämmer det här?
Fetmarkeringen gäller de rättigheter som du tycker markägare berövas. Det skulle vara intressant om du kunde specificera dessa/några av dessa.

 

[niking]

Jag försöker förstå varför du som markägare ogillar allemansrätten. Det kan vara en bra utgångspunkt då man funderar på hur och om allemansrätten behöver justeras. Jag vill påpeka att jag har full förståelse för ilska och bedrövelse som uppstår då man utsätts för skadegörelse som kanske dessutom leder till ökade kostnader och förlorade inkomster.

Här är några konkreta frågor med tillhörande svar:

Fritt sammanfattat:
Du underkänner allemansrätten till stor del av principiella skäl. Din skog är din skog - dvs du äger din mark och den är inte någon gemensam egendom, vilket folk kan få för sig pga att vi har allemansrätt. Du har blivit utskälld av bärplockare på din egen mark.

Samhället och myndigheter behandlar genom allemansrätten(?) konsekvent markägarna illa och berövar dem de rättigheter de rimligtvis borde ha på sin mark.

Dessutom menar du att de skador som på din mark orsakats av olovligt framförda fyrhjulingar och att folk olovligen använder dina enskilda vägar kan kopplas till allemansrätten.


Stämmer det här?
Fetmarkeringen gäller de rättigheter som du tycker markägare berövas. Det skulle vara intressant om du kunde specificera dessa/några av dessa.

Det är väl någorlunda korrekt sammanfattat.

I princip är det rätten att fritt få förfoga, sköta om och bestämma över sin egen mark efter eget huvud, utan att myndigheterna ska lägga sig i och hota med diverse böter och fängelsestraff. Särskilt gäller detta för den skandalomsusade strandrätten, som är en del av allemansrätten (alla ska ha tillgång till stränderna) http://www.expressen.se/debatt/kampen-for-mitt-otium-i-snarskogen/

Markägaren ska ha rätt att undanta sin mark från allemansrätten vid behov och således avhysa oönskade besökare (både individer och grupper). Kan ju vara lämpligt vid t.ex. jakt och skogsvård.

Om andra näringsidkare vill bedriva näringsverksamhet på markägarens mark, så måste markägaren specifikt godkänna detta genom lämpligt avtal. Näringsidkaren ska inte längre kunna hänvisa till allemansrätten eller strandrätten som grund för sin verksamhet..

Liknande tankegångar från andra personer finns även att läsa på http://mrr.se/pressm/ask/
/Niklas