Fall vid löpande säkring

Mezzner sa:

Inget händer förrän förstemannen når första säkringen. ...

Klicka för att se resterande...

Åjo, den fallande andremannen kommer att bromsas upp redan då han drar ned förstemannen, på grund av trögheten hos en stillastående kropp på typ 80 kg som plötsligt ska accelerera till ca 14 m/s. (Eller var det 85 kg? Gratulerar till viktnedgången. )

I övrigt kommer friktionen i den översta karbinen och den korta repstumpen på "fel sida" om karbinen att bromsa upp förstemannen hårdare än vid ett normalt förstemansfall med fallfaktor 2/3. Därför blir också kraften på karbinen högre. Ingen tvekan där.

Nej, i min teoretiska modell gick klättrarna med repet sträckt som en linjal mellan sig, och när andremannen tappade balansen belastade han omedelbart förstemannen som tappade balansen i princip samtidigt varvid båda faller med samma starttid, och samma fart och acceleration förstås.

Dessutom så var det ju vertikalt och förstemannens knut är det som träffar karbinen i den övre mellansäkringen, och knutens dynamik bortser jag från i förvissningen om att denna försummelse är inom felmarginalen.

I det läget blir alltså bromskraften stor för förstemannen, så att han utan vidare hinner börja dra upp rep genom karbinen från andremannen innan repet på andremannens sida av mellansäkringen blir lika spänt och en jämvikt uppstår. Just nu har jag dock för många okända* för att kunna göra ett ekvationssystem eller nåt.

*nej, klättrarnas identitet spelar ingen roll även om det låter som om det vore Humle och Dumle, som är ute och snavar (där jag är Dumle och Mellpat Humle).

Mezzner sa:

Nej, i min teoretiska modell gick klättrarna med repet sträckt som en linjal mellan sig, och när andremannen tappade balansen belastade han omedelbart förstemannen som tappade balansen i princip samtidigt varvid båda faller med samma starttid, och samma fart och acceleration förstås.

Klicka för att se resterande...

Du har förstås som vanligt rätt, och det var ju också Johns teoretiska modell. Jag som är Dumle.

Hehe, jag förutsatte kanske den vanliga mängden slack på 10 meter när jag går andreman och löpande.

mellpat sa:

I övrigt kommer friktionen i den översta karbinen och den korta repstumpen på "fel sida" om karbinen att bromsa upp förstemannen hårdare än vid ett normalt förstemansfall med fallfaktor 2/3. Därför blir också kraften på karbinen högre. Ingen tvekan där.

Klicka för att se resterande...

Jopp. När vi räknar fallfaktor är det en förenklad modell, där hela repet ges samma "vikt".

I den verkliga världen är varje centimeter rep som befinner sig mellan klättraren och den första karbinen värd betydligt mer än det som är bortom karbinen pga friktionsförluster. Vad räknar man med? runt 30-40% friktionsförlust?

Nå hur som helst... Jag vågar påstå att man skulle kunna ta det som en hyfsad tumregel att ett andremansfall på löpande säkring är dubbelt så allvarligt (på någon sorts skala) som ett förstemansfall i samma läge.

Inget vetenskapligt experiment, men gav mig en idé i alla fall.
Jag hängde upp en karbin i en slinga på hatthyllan, sedan tog jag ett repsnöre 5 mm och knöt fast en stålkarbin i varje ände, som motsvarar klättrare (1 meter mellan "klättrarna"), sedan höll jag en "klättrare" upp och en ner och provade att släppa den ena respektive den andra för att se hur de betedde sig. När jag släppte andremannen i mitt test åkte den först ner, men sedan upp efter att förstemannen hade nått sin fulla fallpotential. Alltså blir det inget stumt fall för förstemannen. Jag tänker mig att det är ungefär som när säkringsmannen springer bakåt?

REDIGERAT:

Tror man kommer rättså nära något om man dubblar fallfaktorn pga den dubbla massan som faller på repet:

Om det bara finns en säkring vid andremannen och han faller, och båda faller hela repets längd, kanske man kan räkna med en genomsnittlig "fallfaktor" för klättrarna på 1*2 = 2.

Andremannen upplever gissningsvis i detta scenario lite mer än ett faktor 1 fall pga att förstemannen "stjäl" lite rep under fångrycket. För att då nå en genomsnittlig fallfaktor på 2 för systemet så borde förstemannen pga friktion i karbinen uppleva en motsvarande fallfaktor på strax under 3.

Så förstemannens del av systemet borde uppleva en max-kraft på kanske 12-13 kN.

Säkringen borde uppleva en maximal kraft på runt 16-17 kN.

Är säkert ute och snurra mycket med de mekaniska koncepten här.. Men min slutsats är att scenariot är dödligt. Även lägre fallfaktorer borde vara dödliga eller mycket allvarliga pga pendel-karaktären som förvandlar fallet till ett pseudo-markfall för förstemannen. Alltså är även fallsträckan och inte bara fallfaktorn avgörande.

Läste ett protokoll/artikel med förklaringar till de gränser som åtminstone tidigare fanns för att få klätterutrustning CE-märkt. Anledningen till att gränserna för kilar och kammar var högre än man någonsin kan uppleva vid ett vanligt fall var just att krafterna kan bli fördubblade vid simulklättring. Kraften på säkringen torde dock vara ett mindre problem än kraften ledaren. Skall jag simulklättra en längre sträcka knyter jag därför in mig med en screamer och använder tiblocs.

Ett alternativ verkar ju onekligen vara att simulklättra utan rep. Då klarar sig i alla fall klättrarna tills båda fallit åtminstone...

Jag tror att andremannen har "fallit klart" innan han drar ner förstemannen, vilket gör att förstemannen upplever ett normalt fall som dämpats av att andramannen åker upp lite. Varför jag tror det är så är för att förstemannen inte börjar falla förrän andremannen har dragit ner honom, sedan så tar det ändå en stund innan förstemannen har börjat falla så långt att systemet har börjat dämpa något av fallet. (Finns säkert någon som kan googla fram bilder på faser ur ett fall).

Fallet för andremannen borde onekligen bli ganska mjukt eftersom den "översta säkringen" (förstemannen) rycks bort och dämpar fallet

embl sa:

Jag tror att andremannen har "fallit klart" innan han drar ner förstemannen, vilket gör att förstemannen upplever ett normalt fall som dämpats av att andramannen åker upp lite. Varför jag tror det är så är för att förstemannen inte börjar falla förrän andremannen har dragit ner honom, sedan så tar det ändå en stund innan förstemannen har börjat falla så långt att systemet har börjat dämpa något av fallet. (Finns säkert någon som kan googla fram bilder på faser ur ett fall).

Fallet för andremannen borde onekligen bli ganska mjukt eftersom den "översta säkringen" (förstemannen) rycks bort och dämpar fallet

Klicka för att se resterande...

Ähm... hänger inte alls med. Hur kan andremannen "falla klart" utan att stoppas av någonting? Vad är det som stoppar andremannens vid det här laget ganska höga hastighet nedåt?

angående klättra löpande

Har själv inte provat detta men efter tips från erfaren fjällklättrare sade han att ett alternativ för att lösa de problem och funderingar vad gäller i fall andreman faller och drar ner förste man, är att försteman klipper en tibloc direkt i säkringen. på så vis har andreman en direkt standplats så att säga och påverkar försteman knappt nämnvärt om han faller. repet löper genom tiblocen när försteman klattrar vidare men låser vid ett eventuellt fall från andreman.