Är chockbelastning en myt?

lobo2me sa:

det är tiden som är avgörande för hur stora krafterna blir, inte tyngden eller höjden eller farten i sig.

Klicka för att se resterande...

En liten spontan korrigering:
det är tiden som är avgörande för hur stora krafterna blir, samt vikten, höjden och därmed farten

I någon mån blir ju detta med sliding-x eller inte lite av en diskussion i stil med att värdera om det är bättre att ankaret lossnar - eller om repet går av...

Man gör ju en jämviktning för att undvika att någon säkring belastas så hårt att den släpper.
OM den ändå släpper så finns det garanterat nackdelar med att det leder till chokcbelastningar.

Det är svårt att säga att det ena är värre än det andra. Om sliding-x innebär att ingen ankarpunkt rippar så är det ju garanterat bättre än att man slipper chockbelastningen på bara den ena av punkterna. Om å andra sidan en av två punkter man betraktat som säkra släpper - så vill man ju för allt i världen inte ha chockbelastning på den som råkar hålla för den första belastningen...

Avknuten sliding-x låter inte som en dålig kompromiss.

Huruvida rippande säkringar och chockbelastningar är ett problem beror ju rätt mycket på vad man jämför med. Om du klättrar 10 meter och på den sträckan har en säkring i början, en dålig i mitten och en i slutet - som du inte lyckas klippa innan du faller, så ser jag ingen nackdel med att ha en dålig på mitten.
(Jo! En: om denna dåliga säkring rippar så kan den möjligen ändå leda till att den tidigare säkringen floppar, p g a kraften blir rakt ut från klippan istället för i fallriktningen... Nåja...)

Om man har en rippande säkring på mitten s a s så kommer en viss inbromsning att ske p g a denna, repet kommer att hinna fjädra ut igen i någon mån, så att nästa säkring tar ett fall i något lägre hastighet, med troligen ett något styvare rep än annars - men hastighetskillnaden är garanterat lägre än om det inte funnits någon säkring alls (den som rippade). Det är aldrig bättre att falla 10 meter* på en säkring, än först 5 på en rippande, och sedan 5 till, till en som håller. (Undantaget skulle väl vara när den lägre säkringen inte håller heller just p g a av att den ryckts i fel riktning vid första rycket.)



*nånstans mitt på en lång replängd

Mezzner sa:

En liten spontan korrigering:
det är tiden som är avgörande för hur stora krafterna blir, samt vikten, höjden och därmed farten

Klicka för att se resterande...

ja, jo, men man får mer bang for the bucks av en nolla under bråkstrecket än av en nolla ovanför.

Tja, om det är en ensam nolla - men det är det ju aldrig. Svårt att jämföra, när det snarare handlar om ett antal faktorer, men av olika enheter.
Bang kan det nog i alla fall bli om det vill sig illa.

lobo2me sa:

alltså att ha koll på energi respektive kraft.

...

med det i bakhuvudet, så känns det för mig som om värdet av ideal jämviktning mellan ankarpunkterna - för det allra mesta - är betydligt mindre än värdet av att undvika chockbelastning av någon av dem,
sliding-x eller inte.

Klicka för att se resterande...

en vettig genomgång av grunderna!

men nu undrar jag ändå, finns det verkligen någon "chockbelastning", om vi för diskussionens skull bortser från säkringsmannens stumma fall i det förlängda ankaret?

som jag ser det, så är det enormt beroende av vid vilken kraft den första punkten fallerar. om det sker tidigt så finns det massor av dynamik kvar i systemet, men om det sker vid maximala fångrycket så är ju repet i princip stumt.

jag letar febrilt efter undersökningar om detta, men lyckas inte. har för mig jag haft nån länk med i tidigare trådar... vad säger John Long? jag har fortafande inte lyckats lägga händerna på boken där han tar upp de här grejerna.

Hela det där långa utlägget om hur chockbelastning fungerar förstod jag inte. Om nu alla faktorer som bromsar upp ett fall är förbrukade, och en säkring rippar, blir det inte ett väldigt lite fall i den säkring som är kvar då? Alltså ett uppbromsat fall som helt plötsligt blir 90 cm längre? Ungefär som när du har ett avknutet standardankare, så tar ju en säkring hela belastningen, när den rippar så tar nästa säkring resten av belastningen. Vilket i så fall borde bli en chockbelastning eftersom den var obelastad innan den började ta hela resten av belastningen?

embl sa:

Hela det där långa utlägget om hur chockbelastning fungerar förstod jag inte. Om nu alla faktorer som bromsar upp ett fall är förbrukade, och en säkring rippar, blir det inte ett väldigt lite fall i den säkring som är kvar då? Alltså ett uppbromsat fall som helt plötsligt blir 90 cm längre?

Klicka för att se resterande...

Grejen är ju att ett statiskt fall (i teorin) på 90cm kan vara tillräckligt för att kapa karbiner och annan utrustning, för att inte tala om dig själv. Ett exempel på detta är ju Göran Kropps olycka. Faller på första säkringen som rippar, och förmodligen äter upp den lilla dynamiken som finns kvar i det slitna repet, och på nästa säkring knäcks karbinen (som det nog inte var något fel på).

Att jag ändå föredrar att köra sliding-x över att knyta av, är av den enkla anledningen att om man knyter av så är ankaret ALDRIG jämviktat; helt omöjligt, det är alltid en punkt som tar i princip hela kraften. Samt att jag tycker att den allmänna åsikten chockbelastning är lite överdriven, mest baserat på teori och som i praktiken sällan kan uppstå.

John Longs senaste bok i ämnet har just praktiska experiment där han visar att krafterna vid chockbelastningen är betydligt lägre än vad man skulle tro i teorin, främst pga av sådant som "glömd" dynamik/elastisitet, friktion, ovanligheten med helt fria fall osv.

Alltså, om repet når max fångryck, och den mest belastade punkten i ett ankare rippar så har man ju lyckats med något mycket osannolikt - men, då faller man vidare t ex 90 cm. Om repet i det fallet uppträder helt stumt så har man ett problem som är värre än om man bara hade fått fallet direkt i den starkare av säkringarna - eller med perfekt avknytning (utan marginal för chock-rörelse).

Men ingenting talar ju för att systemet saknar all dynamik i läget när punkt två belastas.

HUR mycket repet har hunnit fjädra ihop vet jag dock inte, men denna fjädring har ju inte på något vis bidragit till att t ex hastigheten i fallet ökat, eller att man adderar fallhöjd, utan återfjädringen har då skett i ett slakt rep.

Ett rep är väl med all sannolikhet en viskolelastisk dämpare, där den viskösa delen i och för sig också är elastisk, men under en tid som gör det ointressant.

Intressant vore att göra ett försök som visar hur mycket förlängning ett rep har kvar efter säg 10 sekunder efter att det avlastats från en ryckkraft. Nånting säger mig att det försöket redan är gjort av nån.

Ett argument mot chockbelastningsresonemanget i ankare vore att vid avknytning och eliminering av chockrörelse, så kommer hela den lagrade energin i det ihopfjädrade repet att belasta punkt två. I det läget har man dock glädje av den viskösa karaktären i repet!

Återigen, redovisades inte ett tämligen relevant experiment i Bergsport för bara nåt år sen?
Sliding-x jämfördes med helt avknutna lösningar, resp en så där delvis avknuten sliding-x?

Det var bilder i tidningen från proverna t o m.

Mezzner sa:

En liten spontan korrigering:
det är tiden som är avgörande för hur stora krafterna blir, samt vikten, höjden och därmed farten

Klicka för att se resterande...

Eftersom det är fall-energi och inbromsning vi pratar om, så skulle jag i min tur korrigera det till att det inte är tiden utan (broms)sträckan som är avgörande.

Ännu bättre!

Mezzner sa:

Tja, om det är en ensam nolla - men det är det ju aldrig./.../

Klicka för att se resterande...

Nä, inte om det är ett replag vi pratar om...

"Why do mountain climbers rope themselves together? To keep the sensible ones from going home!" - citat av någon som nog visste vad han pratade om

GustavOh sa:

20cm rep, 90cm fall => fallfaktor 4,5. Klart obra.

Klicka för att se resterande...

Setupen var väl sliding-X i 120-slinga, där det adderades 20 cm rep?
Alltså 90 cm fall i 120+20 cm => fallfaktor 0,64.
Fortfarande klart obra i statisk slinga gissar jag, men lite åt rätt håll.

Sen tänkte jag också på artikeln i Bergsport om det där med att knyta av benen på X-et.

Annars är väl en av fördelarna med att använda ledrepet till ankarbygge just att det töjer sig, så att det sker en liten utjämning av kraft mellan punkterna även om man använder hårda knutar.