Är en leds grad anpassad efter säkringsätt?

Konstig fråga kanske, men jag undrar om en leds gradering i allmänhet är anpassad efter sättet den säkras på.
Det jag menar är, att om man klättrar en led med t ex grad 6+ inomhus på topprep, betyder det att man i så fall kan förmodas klara att klättra grad 6+ -leder utomhus som är avsedda att klättras på kilar, eller är de lika svåra tekniskt som motvarande inomhusled + att man dessutom måste stanna och lägga kilar (och därför tröttar ut sig mer)?
Beror såklart på hur rutinerad man är på kilplacering inser jag när jag skriver detta, men finns det flera faktorer?

Förutsatt att den som gjorde inomhusleden och graderade den hade topprep i åtanke förstås, men det törs man nog anta...

Att man inte ska förlita sig helt på en siffra är jag såklart medveten om, också att gradering kan skilja mycket mellan olika personer och olika områden, jag menar mer i allmänhet.
 
Man graderar efter svårigheten att klättra leden och inte efter om leden är svårsäkrad eller ej. Men självfallet så påverkar det förstabestigaren om det är svårsäkrat och kommer säkert påverka i liten grad även om det inte ska göra någon skillnad. Om man väger mellan 2 grader så går man säkert upp i grad om den är svårsäkrad och kanske graderar neråt om den är bra säkrad.

Det är ju sällan bara en persons åsikt som sätter graden utan man brukar ju tillslut samsas om en bra grad (som inte ska vara anpassad efter säkringssätt.).
 
Det här gäller inte direkt din fråga om säkringssätt, men generellt så brukar jag alltid få gå ned en eller ett par grader när jag byter miljö.
Kommentaren "dom har ju glömt att måla greppen" brukar alltid dyka upp på utomhuspremiären. Men det gäller även åt andra hållet. Inomhusgrader känns hårda efter att ha klättrat ute hela sommaren.

Och på samma sätt känns det ju svårt att klättra på kalksten när man är van vid granit, överhäng när man klättrat sva etc etc.

Kort sagt, det är klokt att vara ödmjuk med sin grad när man byter miljö.
 
Det svenska graderingssystemet beskriver den svåraste passgen på en led och är inte tänkt att påverkas av säkringsmöjligheterna. Är det grad sex med topprep så är det sexa på lead med risiga säkringar också. Självklart är det svårare att leda en replängd med meckiga säkringar än att göra den på topprep. I storbrittanien används däremot ett mycket intressant graderingssystem som bygger tillstor del på hur välsäkrad/seriös/ihållande en led är. http://users.cs.cf.ac.uk/I.N.Wang/climbing/guides/climbing.grades.html

Jag är dock av den bestämda åsikten att svårighetsgrader är mera en fingervisning som anger ungefär hur svår en led är än något konkrekt. Och prcis som Gustav nämner ovan så är vi alla olika bra på olika former av klättring och olika typer av klippa vilket gör att vi kan uppleva graderingar annorlunda.
Exempel: Jag är rätt bra på att jamma och klättrar en spricka som jag upplever som grad sju. Min polare däremot är stabil åttaklättrare och duktig på krimpiga leder men inte så bra på att jamma och upplever därför sprickan som 8-.
 
Rätta mig om jag har fel, men är det inte dessutom tänkt att graderingen skall gälla on-sight?
Skillnaden mellan onsight och redpoint är ju väldigt olika på olika leder. Ibland blir det ju "hur lätt som helst" när man väl vet var den där kanonjuggen sitter...
 
Jovisst, gradering är tänkt att gälla vid on sight. Dessutom avser graderingen idealiska förhållanden, dvs torr klippa osv. Om klippan till exempel är blöt eller isig upplevs oftast turen som betydligt hårdare än sin grad.
 
Fast man skulle ju även kunna påstå att oavsett om man on sightar eller red pointar leden så har den samma grad, efter som att det trots allt är samma led och rörelser.
 
Fast man skulle ju även kunna påstå att oavsett om man on sightar eller red pointar leden så har den samma grad, efter som att det trots allt är samma led och rörelser.
Jovisst, men låt säga att led A har en tydlig kruxsekvens som slutar med en sträckning till en jug som du inte ser (eller åtminstone inte kan bedöma kvaliteten på) innan du påbörjat sekvensen medan svårigheten på led B består av hårdare men mer uppenbara enstaka move.

För att onsighta led A behöver du antingen ha lite tur så att du kommer rätt i första försöket, eller ha sådan överkapacitet att du kan reversera sekvensen och börja om.
Led B däremot kräver bara att du har tekniken och styrkan.

Led A kan mycket väl vara svårare än B att onsighta, medan den är mycket lättare att redpointa när du väl kan den.
 
Visst är det så, men det är kanske det som skiljer ex. sexaklättraren från den stabila sexaklättraren. Men så länge det är samma grad så är det ju trots allt samma grad, även om det krävs en mer erfaren klättrare för att kunna läsa och lösa movsen.
 
Jovisst, gradering är tänkt att gälla vid on sight. Dessutom avser graderingen idealiska förhållanden, dvs torr klippa osv. Om klippan till exempel är blöt eller isig upplevs oftast turen som betydligt hårdare än sin grad.
Jätteroligt du postar här, tycker jag. Du är en unik källa till information.
Att det är on sightgrader stämmer inte med det jag hört. Vad jag hört är att det är olika tradition i olika områden i Sverige. Vad däremot jag VET är att graderna på nyare leder i Bohuslän och Göteborg är red pointgrader.

Min tro grundar sig alltså på hörsägen om vad som gäller på nationellt plan, det är jag inte sen att revidera. Jag känner troligen majoriteten av förstabestigarna av hårda kilturer på västkusten de senast tio åren, så här får nu ha magiska argument för att jag ska börja tro annorlunda.

Får man vara lite fräck och fråga var ditt påstående kommer från?

School me
 
Vi får se om jag kan svara kort, utan att det blir en avhandling.
Jag kanske inte behöver ha magiska argument - kanske räcker det med historiska.

Begreppen on sight och red point är ju så mycket yngre än själva svårighetsgraderingen. Det var ju först på det sena 1970-talet som klättrare som Max Jones, Mark Hudon, Tony Yaniro, Randy Leavitt m.fl. började jobba på turer som var över deras on sight-förmåga. Och i början höjdes många röster mot taktiker som hang-dogging och inövning på topprep, och sådana övningar betraktades då av många äldre klättrare som fusk. Den dominerande idén var fortfarande att allt skulle klättras så som man gör på alpina klippturer, nerifrån och upp. Helst utan fall. Det man gjorde åtskillnad på var fri- och aidklättring.
När Hans-Christian Doseth friklättrade Himlastegen i Tunaberg 1981 var det ingen av åskådarna som ifrågasatte att det de såg var en fri bestigning. Detta trots att han föll och började om från en "no hands rest". Åratal senare, när klätteretik och stilbegrepp förändrats, fanns det klättrare som ifrågasatte om det verkligen varit en fri bestigning, eftersom han inte börjat om från marken och dragit ner repet efter varje fall.
Min poäng är alltså att när klätterturer började graderas efter svårighet, oavsett om det var en kruxgradering eller något slags helhetsgradering, så var det mer eller mindre on sight man klättrade eftersom inövning av moven på en tur man inte klarade att klättra fallfritt inte fanns i dåtida klättrares begreppsvärld. Så rent historiskt måste man nog hävda att graderingen är utifrån ett on sight-perspektiv.

När du pratar om nationellt perspektiv tänker jag så här: Tidigare - och då pratar vi åter 1970-tal och i viss mån 80-tal - så var det allmänt bekant att graderingarna skilde sig mellan olika områden. Detta gällde både i Sverige och utomlands. Det var t.ex. en tydlig skillnad mellan en 6a i Buoux, Verdon och Finale Ligure, trots att alla är kalkstensområden. (Att det var skillnad mellan områden med olika bergart kan ju förklaras av andra orsaker: I USA kunde samma klättrare glida uppför 5.9 i Colorado men ha dödsångest på en 5.7 i Yosemite, därför att klättringen där krävde en annan teknik.)
I Sverige var det t.ex. stor skillnad mellan graderingen i Stockholm och Dalarna, områden som låg rätt lika graderingsmässigt, och Göteborg eller Jämtland. En stabil sexaklättrare i Stockholm kunde bli rejält förödmjukad på en 5+ i Göteborg. En sannolik förklaring till detta är en kombination av faktorer. Främst berodde det kanske på en skillnad i hybris eller självförtroende, kopplat till hur man såg på det då rådande UIAA-graderingssystemet. Detta var ju definierat som att 6+ var gränsen för mänsklig förmåga, och då fanns det säkert åtskilliga klättrare, ex.vis - sägs det - Ulf Björnberg i Göteborg - som tänkte "så bra kan väl aldrig jag bli". Det innebar att det fanns ett motstånd mot att gradera för högt. Så när man gjorde en nytur som var nära gränsen för ens egen förmåga så kändes det orimligt att sätta graden i närheten av det som ansågs vara gränsen för mänsklig förmåga, 6+. Så om det var en riktigt svår tur så fick den kanske graden 6-, vilket var vad t.ex. Tuborg i Utby graderades.
Man måste komma ihåg att på den tiden var antalet klättrare i Sverige litet, kanske några hundra, och en duktig och aktiv lokal klättrare kunde bli väldigt tongivande, inte minst med avseende på den lokala graderingstraditionen. Dessutom reste man inte tillnärmelsevis så mycket som man gör idag, vilket gjorde att det tog tid och krävdes ett aktivt ställningstagande till omgradering för att, om inte utplåna, så i alla fall minska skillnaderna i gradering mellan olika områden i Sverige.

Sen är det klart att detta resonemang inte nödvändigtvis gäller för nyare turer. Där kan ju bedömningen ha gjorts att ingen ändå kommer att ge sig på turen on sight (vilket ju är rimligt för svinhårda, sparsamt säkrade trad-turer - åtminstone idag), och att graden därför bör vara förankrad i hur turen kommer att göras, dvs red-point.
Men samtidigt bygger ju ett subjektivt graderingssystem på jämförelser med befintliga turer. Och om dessa är graderade traditionellt, dvs utifrån ett on sight-tänk, blir väl resultatet inte helt renodlat vare sig det ena eller det andra. Och det ligger väl i hela graderingssystemets natur, ett subjektivt och relativt system är väl aldrig helt renodlat si eller så. Och framför allt så är det inte något som går att mäta eller belägga objektivt, eftersom hela systemet bygger på uppfattningar, och det gör ju alla sådana här diskussioner svåra.

Hur funkade det här som svar?
 
Jag är ingen frekvent nytursmakare, och håller mig i registret som definitivt är på den nivån att det är vanligt att turerna onsightas, i den mån de inte bara toppas.

Konstaterar också att det säkert stämmer att hårda turer sällan är gjorda som onsight av förste fribestigaren. Rensning och bultning gör sådant lite komplicerat, samt att många gärna gör en nytur som ligger nånstans i närheten av deras förmåga misstänker jag. Mitt exempel ovan kan ju transponeras till en nivå där svårighetsgraden ligger på gränsen för förmågan även på de som klättrar mycket hårt.

Icke desto mindre kan ju gradsystemet leva kvar som ett OS-system, med tanke på att det i grunden är ett relativt system.

Om jag klättrar en viss grad, t ex 5+, som onsight, eller ibland kanske som tvåa eller på topprep, så får jag ju en känsla för hur svår en 5+ är - även med utgångspunkt ifrån att jag klättrat den på det ena eller andra sättet.

Om nu 5+ är min gräns för OS, så betyder det troligen att jag klättrat 6- eller 6 på topprep eller som två eller som RP. Troligen kan jag märka skillnaden på 5+, 6- och 6 och för all del ocks allt lättare jag då klättrat.
Jag skulle då kunna göra en nytur som är 6-, som jag rensat, toppat och till sist lett i god stil OCH ha en hyfsad uppfattning om att den är 6-. Jag skulle då anse att den är 6- OS, fast jag tokigt nog inte ens klättrat den OS själv. Inte så himla konstigt egentligen. (Graden bor ju gärna snart kommenteras och verifieras av andra, vilket kanske kan sägas vara extra viktigt i ett sån här fall.)

Om majoriteten skulle börja säga att graderna generellt är RP och inte OS, så skulle det antagligen inte ha nån betydelse. Man skulle ju inte i samband med denna förändring sänka graderna ett snäpp i en ny version av föraren. Eller?

Sen är det självklart så som väl tidigare nämnts att OS har olika stor betydelse på olika leder - inte bara beroende på klättrarens kapacitet. OS är förstås svårt när moven är ovanliga, nyckelgrepp dolda eller annat som gör att det är svårt innan man "knäcker problemet".
 
Trådstartare Liknande trådar Forum Inlägg Startad
Visenten Är vägen till Haegefjell öppen ännu? Klättring allmänt 21
Djurmo Är detta en brant promenad eller klättring? Klättring allmänt 29
Klippsmurfen Motivation är underskattat Klättring allmänt 7
Lakritsglass Är det här rätt skor för mig? Klättring allmänt 29
lobo2me nån som vet nån som är bra på att sätta upp ljusslingor? Klättring allmänt 10
Mezzner Vad är det mest udda ni mellansäkrat med? Klättring allmänt 19
Mezzner Vilken är klippan? Klättring allmänt 7
Mike C Hur länge är det ljust dynget runt i Loften? Klättring allmänt 9
Frigrön Er väg till den klättrare ni är idag Klättring allmänt 1
Mattias_L88 Prylar från Simond. Är det något att ha? Klättring allmänt 14
seon Vilka klätteresmål är ett måste? Klättring allmänt 27
Lantbo Vad är viktigast titta på en sele? Klättring allmänt 23
magwo Varför offset-kilar är så bra Klättring allmänt 16
johnliungman Är chockbelastning en myt? Klättring allmänt 55
zardoz Vad är klättring för dig? Klättring allmänt 14
Iggle Nybörjare: Hur vanligt är det med träningsvärk i fingrarna? Klättring allmänt 12
embl Vilken disciplin är bäst? Klättring allmänt 12
Visenten Är Korpberget i skick? Klättring allmänt 10
embl Är det någon som använder häxor? Klättring allmänt 15
fleetech Någon som är sugen på Kamraträddningskurs? Klättring allmänt 0
magwo Fallfaktor, hur mycket är dåligt? Klättring allmänt 5
johnliungman Hur bra är tricams? Klättring allmänt 9
realout Kilar o Cams - vilka är bäst? Klättring allmänt 33
Rabadab Någon som är i El Chorro närmaste veckorna? Klättring allmänt 0
peter1959 Klättrare är glömska...? Klättring allmänt 12
JonasPon John Bachar är död Klättring allmänt 0
seon Var är klättrarna? Klättring allmänt 13
per162 Är det torrt på Grönbrinksberget? Klättring allmänt 5
FR123 Är det någon som är lika blåst som jag?... Klättring allmänt 34
Bettega Ska köpa repbroms. Är nya Petzl Reverso 3 bra? Någon som prövat? Klättring allmänt 0
Ripzaw Är nybörjare, har en skofråga. Klättring allmänt 4
Annika Sedin Vilken är högst klätterväggen i Sverige/norden? Klättring allmänt 13
nicemd Stockholmsföraren är här! Klättring allmänt 4
utemänniska Vilken kamkil är bäst? Klättring allmänt 38
sladdis Skor som är bra för sprickor?? Klättring allmänt 18
isakalbertsson är det någon som har förare till Riglos i Spanien? Klättring allmänt 0
schweingaard Vilken klättersko är att föredra? Klättring allmänt 7
Avslzyx Vad är ett boulderinsteg? Klättring allmänt 8
dannemannen Vad är skillnaden mellen en dyr och en billig karbin? Klättring allmänt 18
josefsson Mer är klättring på kullen? Klättring allmänt 1
PeterWelzien Vad är "leapfrogging" och fasta rep? Klättring allmänt 10
Mezzner Hur mycket är klättrat på Kaisepakte? Klättring allmänt 6
Virrhönan Franska rep är billigast...? Klättring allmänt 4
Fool Hur noga är ni? Klättring allmänt 6
Neiru Nån som är i El Chorro nu??? Klättring allmänt 0
motumba Hur är det i Krabi så här års? Klättring allmänt 3
alexey Hjälp! Alla mina klättergrejor är stulna! Klättring allmänt 12
frisbee En av de riktigt stora är borta. Klättring allmänt 0
najp Är mitt rep för gammalt ?? Klättring allmänt 19
webguru Är Com-Radio till bra hjälp ? Klättring allmänt 2

Liknande trådar