Angående kostnader från att minska eller inte minska utsläppen av växthusgaser. Det är förknippat med kostnader att minska våra utsläpp av växthusgaser. Om det inte vore på det viset skulle det inte finnas något problem. Bara att minska dem. Det obekväma är att betala i form av resurser som kan användas till annat Som jag skrivit tidigare i en av trådarna jag länkade till tycker jag man får ta hänsyn till följderna när man reflekterar över om vi ska försöka göra något åt utsläppen av olika växthusgaser. Att ta till extremt drastiska åtgärder för att minska dem får också väldiga följder för människor. Men nog tycker jag att det vore idiotiskt att ignorera klimatforskarnas resultat och bara köra vidare. Jag tycker resultaten av studierna är tillräckligt alarmerande för att vi ska vara försiktiga och försöka minska våra utsläpp.

Angående att det skulle vara politiskt omöjigt att minska utsläppen av växthusgaser, så måste väl den slutsatsen baseras på tanken att det är just höga kostnader förknippade med en minskning och att människor inte skulle vara villiga att betala för det, så de politiker som försöker driva igenom något dylikt inte skulle bli omvalda? Tja, det är ett synsätt jag kan förstå, om man inte tror på klimatforskarnas rapporter, och därför upplever kostnaden att minska utsläppen fullständigt onödig. Men är det verkligen den syn majoriteten av väljarna har? Jag tvivlar på det.

Men det kan vara så att det inte finns tillräckligt stor acceptans för den stora minskning som måste till om bl.a. klimatforskarna har rätt. I så fall får vi väl hoppas att forskarna har fel. Det är dock ett synsätt jag inte delar, dvs. att hoppas majoriteten av de forskare som sysslar med klimatfrågor har fel, och ta det hoppet, den tron till motiv att inte försöka göra något åt våra utsläpp. Är det vad vi ska basera våra förväntningar på, att inte ta till oss forskningsresultat? Spelar ingen roll för mig om det handlar om medicinsk forkning, ekologisk forskning, ekonomisk forkning, klimatforsning eller något annat; tyder forskningen på att passivitet kan ge värre följder än den kostnad som är förknippad med aktivitet ska man försöka göra något och inte ignorera resultaten. I det här fallet förväntas följderna av passivitet bl.a, som jag förstår det, bli av storleksordningen att en stor del av världens befolkning blir utan dricksvatten när glaciärer i Himalaya smälter. Är inte de följderna tillräckligt stora för att försöka göra något, betala, för att undvika dem, även om det finns en osäkerhet? Bara själva osäkerheten om följderna borde föranleda en vilja att göra något åt det.

Om kostnaden för att minska utsläppen av växthusgaser var 0, skulle då de som väljer att inte tro på forsnkningsresultaten tycka att det var värt att iakta försiktighetsprincipen om forskarna trots allt skulle ha rätt? Hur vore det med i snitt en tusenlapp mindre i månaden i disponibel inkomst? Två tusenlappar? Det är mycket pengar. Kanske är värt att chansa på att majoriteten av forskarna har fel? Synd bara att kostnaden som regel bara ökar när problem av olika slag skjuts framför en.

Peaceful; angående Gores 35 fel har jag inte själv sett filmen. Hämtar min information från forskarna vid bl.a. IPCC, och det är ju bra att författaren till de 35 felen också till del gör det. Borde fler göra. Synd att han inte kunde vara mer nogrann med fler källhänvisningar när han så bemödat sig med artikeln. För övrigt var det inte länge som du orkade hålla dig till "arenor med mer höjd och vetenskaplig stuns". Drygt 12 timmar. Tycker du ska ta och kliva ner från dina höga hästar.

bananmannen; helt onödigt med uttryck som "dårfinkar" i hastig affekt, du bemödar dig ju med tillräckligt med fakta för att kunna vara saklig.

OT: mellpat; angående Wall Street är det inget nytt att många människor saknar omdöme. I det här fallet; politikers omdöme förblindat av ideologi ( läs bl.a. “"Community Reinvestment Act" hos amerikanska Treasury Department), finansvalpars och andra finansaktörers omdöme förblindat av kvartalskapitalism och dåligt fungerande ratinginstitut är inte en bra kombination, för att bara nämna några relativt överblickbara orsaker till den finanskris vi ser idag.

Raskesven

Alarmisterna redovisar skrämmande få djupgående analyser av vad deras åtgärdsförlag får för konsekvenser, de ser det oftast som bieffekter av icke redovisningsvärd betydelse. Det är en stor brist, det är att luras.
I pedagogiskt syfte kan man leka med tanken att om vi minskar den mänskliga klimatpåverkan till samma nivå som rådde för 200 år sedan så får vi samma levnadsförhållanden som då. Kan det finnas ett bättre alternativ än att införa stort lidande som en eventuell lösning på ett eventuellt problem?

När jag pratar kostnad för åtgärder så handlar det inte primärt om kronor och dollar utan priset i försämrade levnadsförhållanden som främst drabbar världens mest utsatta men också en stor del av oss som har det förhållandevis bra. Ett backat välstånd får inhumana konsekvenser. Bibehållet välstånd men med förändrad miljö- och klimatpåverkan är en helt annan sak.

Tror även att jag poängterat att jag förordar en marsch framåt, inte bakåt, där vi inte lägger alla ägg i samma korg. Det vore idiotiskt att inte ha stor tillåtelse och tolerans i hur vi ska leva framöver. Det mesta i våra liv ska inte vara tillgängligt för majoritetsbeslut överhuvudtaget och i synnerhet bör vi inte får våra liv formade med tvång som grundas på tveksam forskning. Det bästa är förmodligen om du följer din övertygelse och jag min så blir summan resultatet av våra värderingar och val. Att det dessutom finns de som skiter i allt påverkar troligtvis bara på marginalen eftersom 99,9% av alla människor är lika kloka som du och jag. De skulle dessutom inte agera annorlunda bara för att vi införde en smal väg av tvång.

Jag tycker nog inte att jag framfört Al Gores tokigheter någonstans. Den göken betyder ingenting i min värld och är ingen jag håller emot de seriösa forskarna. Att Al Gore är snurrig stärker inte min sak så jag är ledsen om jag någonstans råkat påskina att jag tar hans verk som intäkt för bristande forskning bland alarmisterna.

Och jag tycker fortfarande inte att jag ger bananmannens låga nivå min tid, min kunskap eller mitt engagemang i sakfrågan. Så jag sitter gärna kvar på de höga hästarna istället för att sjunka ner i den dyn.

Ett mer spännande perspektiv, om en perspektivförskjutning tillåts, är; varför ska vi "rädda" jorden? Och jag godtar inte floskler som att vi har lånat den av våra barn.... :)
Vilka objektiva skyldigheter har vi kring detta?
 
Glaciäravsmältning

Enligt en amerikansk rapport som publiceras i Geophysical Research Letters, smälter glaciären Naimona’nyi i Himalaya, som utgör källflöde till stora floder, allt snabbare både från botten och toppen, vad det nu beror på.

För att komma åt hela artikeln krävs att man tecknar medlemsskap i American Geophysical Union, AIG, eller att den köps. Men ett sammanfattande abstract bjuder de på:

http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL035556.shtml

Och Ekot har en artikel:
http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=2461291

Raskesven
 
De som förordar försiktighetsprinciper gör det säkert av gammal oreflekterad ovana. Johan Norberg skriver några kloka rader om denna princip:
"Försiktighetsprincipen säger att vi inte ska göra något om vi inte är helt säkra på att det inte är farligt. Problemet är att vi per definition inte kan känna till alla eventuella, oförutsebara risker. Denna djupt konservativa princip betraktar alltså brist på fullständig kunskap som skäl till förbud mot nymodigheter.

Problemet är att man därmed låter okända och troligen icke-existerande risker väga tyngre än reella risker när man fattar beslut. "


Appliceras med fördel även på klimatalarmismen.
 
.....
Problemet är att man därmed låter okända och troligen icke-existerande risker väga tyngre än reella risker när man fattar beslut. "[/I]

Appliceras med fördel även på klimatalarmismen.
Din slutsats är alltså att klimatpåverkan orsakad av mänsklig aktivitet är en troligen icke-existerande risk.

Det är inte min slutsats efter att ha brevväxlat med klimatforskare om deras modeller och hur de försöker särskilja naturliga variationer från förändringar orsakad av människor, och efter att ha följt forskning utförd inom FN:s klimatpanel NASA mfl. Min slutsats är att det råder en genuin osäkerhet, med övervikt mot en trolig klimatpåverkan orsakad/accentuerad av mänsklig aktivitet och inte någon "troligen icke-existerande risk".

Raskesven
 
De som förordar försiktighetsprinciper gör det säkert av gammal oreflekterad ovana. Johan Norberg skriver några kloka rader om denna princip:
"Försiktighetsprincipen säger att vi inte ska göra något om vi inte är helt säkra på att det inte är farligt. Problemet är att vi per definition inte kan känna till alla eventuella, oförutsebara risker. Denna djupt konservativa princip betraktar alltså brist på fullständig kunskap som skäl till förbud mot nymodigheter.

Problemet är att man därmed låter okända och troligen icke-existerande risker väga tyngre än reella risker när man fattar beslut. "


Appliceras med fördel även på klimatalarmismen.

Sen har vi ju "idiotprincipen" som säger:
att vi inte ska göra något åt det som vi inte är helt säkra på att det är farligt. Problemet är att vi per definition inte kan känna till alla eventuella, oförutsebara risker. Denna djupt konservativa princip betraktar alltså brist på fullständig kunskap som skäl till att inte göra något saken förren det är försent.

Problemet är att man därmed inte låter okända och troligen existerande risker väga tyngre än resultat i ens feta plånböcker.

Hur som haver tror jag att de flesta kan hålla med om att det slösa en del med våra resurser. Och lösningen ligger inte i en drastisk försämrad levnadstandrad. Utan att finna teknik så att alla länder kan få utvecklas men mer miljömässigt än den utveckling vi lever.

Förklara för mig vad är det negativa i att försöka spara på miljön. Förklar det negativa i det jag försöker göra för miljön och klimatet.
Sen förklara för mig vad ligger det positiva i ditt sätt att se på problemet... eftersom du inte heller vet vad som är rätt och riktigt.
 
Hur som haver tror jag att de flesta kan hålla med om att det slösa en del med våra resurser. Och lösningen ligger inte i en drastisk försämrad levnadstandrad. Utan att finna teknik så att alla länder kan få utvecklas men mer miljömässigt än den utveckling vi lever.

Det ähr är exakt min poäng. Som jag ser det sitter vi fast i en rävsax som ser ut så här:

1: Vi lever på ändliga energiresurser, och har låtit befolkningen öka till 6, snart 8, gånger mer än vad vi hade innan vi hittde dessa resurser. Samtidigt har vi höjt levnadsstandaden långt över vad vi hade innan industriaismen.

2: Att bränna upp dessa enerireserver (utom uranet) förändrar vårt klimat, och då har vi snart global massvält.

3: Slutar vi bränna upp oljan och kolet kolapsar i stället industrialismen, och då har vi samma resultat igen.

Så vad är lösningen? Mitt svar är befolkningsminskning och ny teknologi. Det är detta, inte att skjuta vårt moderna välståndssamhälle i sank, som är lösningen. Teknologier, inte restriktioner. Det är meningslöst med koldioxidskatter om de intjänade pengarna inte går till forskning.

Denna lösning har dessutom fördelen att det inte finns en nitlot. Låt oss säga att klimatskeptikerna har rätt, världens smartaste forskare har forskat sedan slutet på 1800-talet och haft fel hela tiden. Låt oss dessutom anta att marknadsekonomin kommer att lösa problemet med resusbrist av sig självt när problemet uppkommer. Då vann vi ändå när vi satsade på forskning, för vi fick ny teknologi för pengarna, och det är alltid en vinst. Dagens välstånd är som bekant inget vi har trots att vi investerade pengar i forskning, utan pågrund av det. Vi kan bara vinna på att forska mer.
 
"Din slutsats är alltså att klimatpåverkan orsakad av mänsklig aktivitet är en troligen icke-existerande risk".

Nej, det är inte den logiska implikationen av vad jag skrivit.

--------------

"Förklara för mig vad är det negativa i att försöka spara på miljön."

Försök som inte får reell påverkan på miljön utan nästan enbart blir en påverkan av människors liv är negativt.

--------------

"Förklar det negativa i det jag försöker göra för miljön och klimatet."

Svårt. Jag har ju ingen aningen om vad just du gör. Men om det håller kvar fattiga i fattigdom genom att du inte handlar med dem pga av långa transporter, om du förespråkar skatter och avgifter som minskar tillväxten etc så har du där negativa effekter genom att du bromsar den globala välfärdsökningen (vilket för många känns ok för de ser framför sig att grannen inte får råd med ytterligare en platt-tv, men missar alla de som blir utan mat och vatten ytterligare en dag).

--------------

"Sen förklara för mig vad ligger det positiva i ditt sätt att se på problemet... eftersom du inte heller vet vad som är rätt och riktigt."

Det positiva i mitt sätt, där jag erkänner att jag inte vet, är att jag vill tillåta dig att följa din övertygelse med alla de åtgärder du föredrar men jag vill också tillåta de som inte tycker och tror som du att följa sina övertygelser med alla åtgärder de föredrar. På det sättet minskar risken att vi lägger all kraft på fel sak och allas vilja och tro får gehör (inte bara de som skriker mest eller är flest). En medmänsklig variant med lite tvång, mycket frihet och enorm tro på sina förnuftiga medmänniskors förmåga att göra gott.

--------------

"Vi kan bara vinna på att forska mer."

Stämmer bara sålänge forskningen är styrd efter marknadens efterfrågan och hur den ser ut vet vi bara genom att inte begränsa den. Alltså måste frihet även kring klimatförbättrande åtgärder råda. Politiskt styrd forskning där särintressen och agendor förfördelas medför mycket stor sannolikheten för att det forskars på ett bortslösande sätt.

--------------

En skeptiker tar över EU-rodret för en stund så nu kommer vi få boost från propagandisterna som såklart kommer vilja förhindra att han blir hörd. Är man svag i sak höjer man rösten.
 
Peaceful
Skönt att veta att du inte vet, synd att du vill förmedla din okunskap till andra.

Jag tror inte världen går under om du inte får din platt tv. Du vi i Europa är rätt så oviktiga, som du vet bor de flesta oss i dag i Asien. Och som du vet tillverkar de alla möjliga varor där men de kommer aldrig lida av om du inte köper din platt tv från de fattiga människorna för miljön skull.
De riktigt fattiga gör vi inget för ändå. De fattiga människor som du pratar om blir rikare och rikare.
De klarar sig rätt bra utan oss och så kan de sälja och handla sina varor utan långa transporter.
Men risken finns att vi USA och Europa inte längre kommer att vara världsledande jag tror att det är det du är rädd för.

Jag tror att det är möjligt med en hållbar utveckling och tror vi kommer att fixa energikällor och nya material som är mer miljöanpassade och det kommer att ske trotts bakåtsträvare(sådana som tror att enda möjligheten till en rik framtid är att fortsätta som nu)
 
"Din slutsats är alltså att klimatpåverkan orsakad av mänsklig aktivitet är en troligen icke-existerande risk".

Nej, det är inte den logiska implikationen av vad jag skrivit.

--------------
Vilken är då den logiska implikationen av vad du skrivit?

Angående försiktighetsprincipen finns det fler definitioner än den som du valde att presentera, vilken är bland de mest hårdragna jag sett. Googlar man finns många att välja mellan, som du säkert såg.

Enligt Wikipedia.definieras försikthetsprincipen i Miljöbalken (2Kap 3 §):
"Alla som bedriver eller avser att bedriva en verksamhet eller vidta en åtgärd skall utföra de skyddsåtgärder, iaktta de begränsningar och vidta de försiktighetsmått i övrigt som behövs för att förebygga, hindra eller motverka att verksamheten eller åtgärden medför skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön. I samma syfte skall vid yrkesmässig verksamhet användas bästa möjliga teknik. Dessa försiktighetsmått skall vidtas så snart det finns skäl att anta att en verksamhet eller åtgärd kan medföra skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön".

http://sv.wikipedia.org/wiki/Försiktighetsprincipen

Enligt Naturvårdsverkats tolkning:
"Skyldigheten att vidta försiktighetsmått hänger också nära samman med den internationellt vedertagna försiktighetsprincipen. Enligt denna ska försiktighetsmått vidtas så snart det finns skäl till att anta att en åtgärd kan skada människors hälsa eller miljön. Verksamhetsutövare kan inte ursäkta sig med att det saknas full vetenskaplig bevisning för att skada uppkommer. De krav som ställs får dock inte vara orimliga, 2 kap. 7 § MB. Se 2 kap. 3 § MB och Prop. 1997/98:45 del 1, pdf-fil (sid. 14 ff. i den tryckta versionen)."

http://www.naturvardsverket.se/sv/N...tt/Vad-innebar-den-sk-forsiktighetsprincipen/
Finns fler.

"Skäl att anta", ja det tycker jag att det finns. Tycker också att krav inte ska upplevas som orimliga. Se där, det kan jag tänka mig är något att tugga på dvs. "orimliga", säkert i klass med "naturliga".

Raskesven
 
Matematiken bakom exponentiell tillväxt...

Hela vårt system idag bygger på exponentiell tillväxt.
En inte orimlig tillväxt (räntefaktor) är 3,5%. Detta ger en fördubblingstid på ca:20 år.
Om du har 100 kronor och får 3,5% ränta så har du efter 20 år över 200 kronor.
Detta är mer en dubbelt så mycket som du hade från början!
Om vi ökar våran förbrukning av ändliga resurser med 3,5% / år så kommer vi under de närmaste 20 åren att förbruka mer än vi har förbrukat hitintills SAMMANLAGT!
De närmaste 20-40 åren så kommer vi att förbruka mer än 4 gånger så mycket som vi har förbrukat hitintills sammanlagt.
Osv.

På vilket sätt är det vettigt att använda klimatskepsismen till att försöka bevara ett system som ändå kommer att ta ett abrupt slut inom överskådlig tid?

Säg inte att klimatåtgärderna är fel utan att samtidigt säga vad som är rätt istället...
 
bananmannen; helt onödigt med uttryck som "dårfinkar" i hastig affekt, du bemödar dig ju med tillräckligt med fakta för att kunna vara saklig.

Det har du helt rätt i. Emelertid syftade jag inte på någon enskild individ i det här forumet utan mänskligheten i allmänhet, och var ärligt talat lite irriterad vid tillfället. Eftersom jag är helt perfekt i alla andra avseenden väljer jag härmed att kasta en sten i huvudet på mig själv. Ajj!!
 

Sova ute en natt i månaden

Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.