Har du räknat ut vad din tur kostar klimatet?

[pooll]

Du frågade om klimateffekter. Om det blir mindre bilköer så minskar koldioxidutsläppen. Färre bilfärder har samma effekt. Cykel belastar också betydligt mindre per kilometer än elbilar.

Thure

jo, precis, men det är ju pga att man avstår andra färdmedel som koldioxidutsläppen minskar något, det är ju inte cyklandet i sig.
Jo , cyklande belastar säkert mindre, men det är väl inte samma sak om att det gör klimatet bättre? Det renar inte klimatet. Då borde det behövas nån form av reningsverk kopplad till cykeln. Borde vara "lika bra för klimatet" som att sitta på en stubbe och kuckelura.

Om man nu menar att "göra nåt bra för klimatet" är samma sak som att rena atmosfären.

Det är lite som teslafolket som säger att de "köper en elbil för miljön", precis som det vore ett reningsverk de ska köra omkring i :-D

 

[Malmstroem]

Nu är det inte så att alternativet till att cykla är att stanna hemma. I alla fall inte för mig. Jag cyklar in till kontoret när jag måste dit. Alternativet är att ta pendeltåget, bussen eller bilen. Då är cykel i särklass bäst ur klimat (och hälso-) perspektiv.

Jag funderar på vilket klimatavtryck jag gör. Jag cyklar till jobbet och har skaffat elbil. Det blir fortfarande en del flygresor, men i princip alla av dem är jobbrelaterade. Det blir inte många privata flygresor per år, även om det inträffar. Senaste året är det en flygresa privat till Alperna.

Och jag inser ironin med att flyga ner till alperna för att åka skidor -- och därmed medverka till en klimatförändring som gör att snön försvinner...

 

[joanna]

jo, precis, men det är ju pga att man avstår andra färdmedel som koldioxidutsläppen minskar något, det är ju inte cyklandet i sig.
Jo , cyklande belastar säkert mindre, men det är väl inte samma sak om att det gör klimatet bättre? Det renar inte klimatet. Då borde det behövas nån form av reningsverk kopplad till cykeln. Borde vara "lika bra för klimatet" som att sitta på en stubbe och kuckelura.

Om man nu menar att "göra nåt bra för klimatet" är samma sak som att rena atmosfären.

Det är lite som teslafolket som säger att de "köper en elbil för miljön", precis som det vore ett reningsverk de ska köra omkring i :-D

Nja, det finns också rena plusposter om man planerar städer för mer cykel- och kollektivtrafik. Förutom dem som thureb redan räknat upp - bl a snabba och påtagliga effekter för det lokala mikroklimatet, som i nästa steg leder till både hälsovinster och energibesparingar.

När man kan växla stora delar av öppna hårdgjorda biltrafikytor mot "mjuka" grönytor och skuggiga trädalléer, kapar man t ex dramatiskt de extrema temperaturtopparna; både vid värmeböljor (med utöver positiva hälsoeffekter minskat behov av artificiell kylning), och vid köld-dippar (med mindre uppvärmningsbehov). Ej hårdgjorda ytor gör även dagvattenhanteringen effektivare (= mindre energikrävande), och ökar marginalerna vid ev. översvämningar.

Med fokus på cykel- och kollektivtrafik kan man också bygga tätare stadsdelar, med finare, grönare, småskaligare boendemiljöer och minskat behov av långa transportsträckor. Vilket gör att andelen transporter på rimligt cykelavstånd blir ännu högre för ännu fler. Att en lägenhet i en tät stadsbebyggelse (= med en lägre andel yttervägg i relation till bostadsyta) drar mindre uppvärmningsenergi säger sig självt.

Med tätare byggda "cykelstäder" slipper man också expandera ut över kringliggande åkermark, med potential att (med vettig planering) kapa distributionssträckor för vissa vardagliga livsmedel och spara naturmark.

Detta var bra några exempel, men det blir snudd på OT i denna tråd. Finns rätt mycket forskning på området.

 

[pooll]

Nja, det finns också rena plusposter om man planerar städer för mer cykel- och kollektivtrafik. Förutom dem som thureb redan räknat upp - bl a snabba och påtagliga effekter för det lokala mikroklimatet, som i nästa steg leder till både hälsovinster och energibesparingar.

När man kan växla stora delar av öppna hårdgjorda biltrafikytor mot "mjuka" grönytor och skuggiga trädalléer, kapar man t ex dramatiskt de extrema temperaturtopparna; både vid värmeböljor (med utöver positiva hälsoeffekter minskat behov av artificiell kylning), och vid köld-dippar (med mindre uppvärmningsbehov). Ej hårdgjorda ytor gör även dagvattenhanteringen effektivare (= mindre energikrävande), och ökar marginalerna vid ev. översvämningar.

Med fokus på cykel- och kollektivtrafik kan man också bygga tätare stadsdelar, med finare, grönare, småskaligare boendemiljöer och minskat behov av långa transportsträckor. Vilket gör att andelen transporter på rimligt cykelavstånd blir ännu högre för ännu fler. Att en lägenhet i en tät stadsbebyggelse (= med en lägre andel yttervägg i relation till bostadsyta) drar mindre uppvärmningsenergi säger sig självt.

Med tätare byggda "cykelstäder" slipper man också expandera ut över kringliggande åkermark, med potential att (med vettig planering) kapa distributionssträckor för vissa vardagliga livsmedel och spara naturmark.

Detta var bra några exempel, men det blir snudd på OT i denna tråd. Finns rätt mycket forskning på området.

Fast du missar också att det är det man avstår som gör att miljön ev blir bättre - det är inte att du cyklar! Finns inget i trampandet och rullandet som gör att atmosfären, klimatet eller miljön renas och går mot det bättre. Dessa mekaniska cykelrörelser har inte den kraften att påverka det. Precis som en elbil inte åker omkring och fixar till klimatet eller gör att det blir bättre. Det är ett tankefel. Lägger man istället pengarna för en elbil på att köpa ett reningsverk (eller bygger) där man renar luften - ja då gör man nåt för miljön och klimatet som går att mäta, iaf lokalt och tillfälligt. Men styra en tesla eller trampa en cykel gör ingenting. Båda tär, om än inte lika mycket (eller inte alls)som bensinfordon i utsläpp.

Om det kommer fram en cykel som har ett magiskt inbyggt reningsverk i sig och där man går på minus i tärandet, så tycker jag man kan säga att man cyklar för klimatet, inte annars.


Jag cyklar för min egen skull, mycket och ofta. Pga det valet så släpper jag inte ut bilavgaser i samma utsträckning, men betyder ju inte att cyklandet gör att det blir "minusavgaser". Det skulle va om tron kan påverka till det då.

 

[joanna]

Ursäkta fortsatt OT.

Fast du missar också att det är det man avstår som gör att miljön ev blir bättre - det är inte att du cyklar!

Självklart - har jag påstått något annat? Man har t ex avstått att ta bilen och cyklar samma sträcka i stället. Eller tar tåget i stället för flyget till fjällen. Vi är rörande överens, men just för att du själv skriver detta, förstår jag inte fortsättningen:

Finns inget i trampandet och rullandet som gör att atmosfären, klimatet eller miljön renas och går mot det bättre. Dessa mekaniska cykelrörelser har inte den kraften att påverka det. Precis som en elbil inte åker omkring och fixar till klimatet eller gör att det blir bättre.
Det är ett tankefel. Lägger man istället pengarna för en elbil på att köpa ett reningsverk (eller bygger) där man renar luften - ja då gör man nåt för miljön och klimatet som går att mäta, iaf lokalt och tillfälligt. Men styra en tesla eller trampa en cykel gör ingenting. Båda tär, om än inte lika mycket (eller inte alls)som bensinfordon i utsläpp.

Om det kommer fram en cykel som har ett magiskt inbyggt reningsverk i sig och där man går på minus i tärandet, så tycker jag man kan säga att man cyklar för klimatet, inte annars.

Jag cyklar för min egen skull, mycket och ofta. Pga det valet så släpper jag inte ut bilavgaser i samma utsträckning, men betyder ju inte att cyklandet gör att det blir "minusavgaser". Det skulle va om tron kan påverka till det då.

Jag tror att du ser det alltför statiskt/mekaniskt. Klimatet bryr sig inte ifall utsläppsminskningen kommer från en... "cykel med ett magiskt inbyggt reningsverk" ...eller från det faktum att du avstått att ta bilen. Vilket du ju själv skriver ovan. Det är nettoeffekten som spelar roll.

Det globala klimatet (och miljön) är inget nollsummespel, utan dynamiska processer med plus- och minusflöden, som kan vara i eller ur balans. Lyckas vi hålla utsläppen under vissa gränser, behöver vi inte "rena" det vi redan släppt ut - det tar faktiskt bl a havsvattnet och vegetationen hand om, för även CO2 och andra växthusgaser har ett naturligt kretslopp i det globala systemet.

Men stabila CO2-nivåer kan ju upprätthållas bara så länge dessa "minusprocesser" kan hålla jämna steg med pluskontot. Och det ökar fortfarande, trots alla goda föresatser.

Vi är nu i ett läge där det som mest akut handlar just om en minskning av utsläppen för att åtminstone bromsa den negativa balansen, och förhoppningsvis inte överskrida diverse irreversibla "tipping points" - efter vilka det inte längre spelar någon roll vad vi gör.

Så inställningen (som du gett uttryck för i annat inlägg) "äsch, vi löser problemen när de väl drabbar oss" är inte särskilt smart. Hotande tråkigheter som fortfarande går att förhindra om vi agerar nu, kanske inte alls gör det, om vi väntar.

 

[pooll]

Ursäkta fortsatt OT.

Självklart - har jag påstått något annat? Man har t ex avstått att ta bilen och cyklar samma sträcka i stället. Eller tar tåget i stället för flyget till fjällen. Vi är rörande överens, men just för att du själv skriver detta, förstår jag inte fortsättningen:

Jag tror att du ser det alltför statiskt/mekaniskt. Klimatet bryr sig inte ifall utsläppsminskningen kommer från en... "cykel med ett magiskt inbyggt reningsverk" ...eller från det faktum att du avstått att ta bilen. Vilket du ju själv skriver ovan. Det är nettoeffekten som spelar roll.

Det globala klimatet (och miljön) är inget nollsummespel, utan dynamiska processer med plus- och minusflöden, som kan vara i eller ur balans. Lyckas vi hålla utsläppen under vissa gränser, behöver vi inte "rena" det vi redan släppt ut - det tar faktiskt bl a havsvattnet och vegetationen hand om, för även CO2 och andra växthusgaser har ett naturligt kretslopp i det globala systemet.

Men stabila CO2-nivåer kan ju upprätthållas bara så länge dessa "minusprocesser" kan hålla jämna steg med pluskontot. Och det ökar fortfarande, trots alla goda föresatser.

Vi är nu i ett läge där det som mest akut handlar just om en minskning av utsläppen för att åtminstone bromsa den negativa balansen, och förhoppningsvis inte överskrida diverse irreversibla "tipping points" - efter vilka det inte längre spelar någon roll vad vi gör.

Så inställningen (som du gett uttryck för i annat inlägg) "äsch, vi löser problemen när de väl drabbar oss" är inte särskilt smart. Hotande tråkigheter som fortfarande går att förhindra om vi agerar nu, kanske inte alls gör det, om vi väntar.

Du tar upp saker som inte är relevanta till det mina senast inlägg handlar om. Och
spelar ingen roll vilka teorier du lägger fram, för det förändrar inte faktumet att cykling inte gör klimatet bättre. Det är bara ren logisk analys och slutsats. Om du ställer avtrycken för bil, cykel och andra fordonslag bredvid varandra i ett diagram, och sen tar bort de stora staplarna med mest avtryck som bil och flyg, så kan du inte dra slutsatsen att de små staplarna för cykel försvinner och går åt andra hållet och blir bra för klimatet. Cykelns stapel är i princip noll – den varken skadar eller förbättrar klimatet direkt. Om fler cyklar för att bil och flyg försvinner, kan cykelns stapel växa lite på grund av tillverkning, men det är fortfarande inte cyklingen som gör klimatet bättre.

När nån säger "jag cyklar för klimatet", antyder det att man blandar ihop kausalitet och korrelation. Korrelation är när två saker verkar hänga ihop, men den ena inte nödvändigtvis orsakar den andra. När du cyklar och klimatet förbättras, är det inte cyklingen som orsakar förbättringen – det är att du inte kör bil. Cykling är neutralt; det är att skippa bilen som minskar utsläppen.

Det är ingen kritik mot Thure och det är många som skriver så, som Greta, hipsters och miljöpartister, men det blir förvirrat när det uttrycks fel och mer är av "känsloargumentkarraktär"

 

[nilssa]

Cykling är neutralt; det är att skippa bilen som minskar utsläppen.

Det här är bara språkliga hårklyverier. Uttrycket ”det är miljövänligt att cykla” är vardagstal för ”det är miljövänligare att cykla än att ta bil, buss eller annat alternativ som är snabbare än att gå”. Det förstår alla.

Språket kommer alltid att innehålla den typen av tvetydigheter och budskap mellan raderna. Har man svårt att acceptera det tror jag Wittgenstein är en bra start.

 

[joanna]

(...) När du cyklar och klimatet förbättras, är det inte cyklingen som orsakar förbättringen – det är att du inte kör bil. Cykling är neutralt; det är att skippa bilen som minskar utsläppen. (...)

Vi är rörande eniga i sak.

(...) När nån säger "jag cyklar för klimatet", antyder det att man blandar ihop kausalitet och korrelation. Korrelation är när två saker verkar hänga ihop, men den ena inte nödvändigtvis orsakar den andra. När du cyklar och klimatet förbättras, är det inte cyklingen som orsakar förbättringen – det är att du inte kör bil. Cykling är neutralt; det är att skippa bilen som minskar utsläppen. (...)

De flesta förstår att uttrycket "cykla för klimatet" är en tankefigur som innefattar det underförstådda "...som alternativ till det mindre klimatvänliga färdsättet xxx".

(...) Greta, hipsters och miljöpartister (...)

Skrev du något om "känsloargument"...?

***
EDIT: nilssa ha just förklarat det hela mycket bättre. Slut på detta OT för min del.

 

[pooll]

Vi är rörande eniga i sak.

De flesta förstår att uttrycket "cykla för klimatet" är en tankefigur som innefattar det underförstådda "...som alternativ till det mindre klimatvänliga färdsättet xxx".

Skrev du något om "känsloargument"...?

***
EDIT: nilssa ha just förklarat det hela mycket bättre. Slut på detta OT för min del.

Du har inte övertygat mig

du skriver "de flesta förstår" dessutom, det låter som ett försvar och ett försöka rättfärdiga nånting man sagt man vet är fel, men ändå håller fast vid.

Men jag håller med om att vi är OT. Pga dig.

 

[Totteman]

nu ska jag dryga mig lite här, men på vilket sett gör cyklandet nåt bra för klimatet?

Det är väl snarare att man avstår ett annat färdmedel isf som skulle kunna ge nån effekt, men inte att man cyklar?

det borde inte ens va lite bättre att cykla för klimatet, det är bara mindre dåligt, eller plus minus noll om det inte påverkar öht.

Med ”att cykla” så menar man nog det istället för alternativet när man ska förflytta sig.
Tror ingen menar ”att träna cykling”.

 

[pooll]

Det här är bara språkliga hårklyverier. Uttrycket ”det är miljövänligt att cykla” är vardagstal för ”det är miljövänligare att cykla än att ta bil, buss eller annat alternativ som är snabbare än att gå”. Det förstår alla.

Språket kommer alltid att innehålla den typen av tvetydigheter och budskap mellan raderna. Har man svårt att acceptera det tror jag Wittgenstein är en bra start.

Vad har det med mina inlägg att göra? Det där är en klassisk halmgubbe du far med och försöker pådyvla mig att jag sagt.
Uttrycken "det är miljövänligt att cykla" är inte synonymt med "att cykla för klimatet". Jag har inga invändningar om ditt uttryck, bara om det jag har tagit upp, eftersom det har en antydan om att man förbättrar klimatet när man trampar cykel, men det gör inte ditt uttryck.

Det du kallar hårklyverier kallar jag korrekthet. Och speciellt viktigt i diskussioner som kan vara känsliga.

 

[joanna]

Tillbaka till tråden. Här är min egen uträkning för själva resan enligt Klimatsmart:s formulär. Resesträckan är Lund - Abisko t o r. Bilen är liten och eldriven. Märkligt nog finns ej kollektivtrafik som alternativ för transfer till/från Sturup resp. Kiruna flygplats, så liten elbil är vald även där (de rosafärgade delarna av flygstapeln), men det är försumbara poster jämfört med helheten.

TÄNKVÄRT 1:
En liten bensinbil hade i stället "kostat" 578 kg/p, dvs långt mer än flyget!
TÄNKVÄRT 2:
En liten bil driven med biogas hade "kostat" 77 kg/p, dvs radikalt bättre än el. Förhoppningsvis är även den tillverkningskostnaden (för både bil och bränsle) medräknad i formulären.
TÄNKVÄRT 3:
Om flygplanet drivs med 100% biobränsle, "kostar" resan bara 156 kg/p, dvs faktiskt mindre än liten elbil.

Jag är lite undrande/skeptisk inför de optimistiska värdena på biobränsledrivna bilar och flyg. Dels tvistar de lärde om klimatavtrycket, främst för att det kan bli mycket olika utfall beroende på HUR biobränslet produceras. Och dels såklart för att det (ännu?) sällan är möjligt att välja, och då kostar 3-7 gånger mer än fossilbränsle.

Oavsett: det föga överraskande utfallet är ju att INGET alternativ kan slå tåget.
Det är f.ö. mycket lärorikt att läsa kommentarer/förklaringar till Klimasmart:s beräkningsmetoder.

Väl uppe på fjället bor jag i ett tält som jag nu använt flitigt i 13+ år. Min sovsäck, liggunderlag, ryggsäck, gasbrännare m är ännu äldre. Alla andra saker använder jag även till vardags. Mat skulle jag ju äta ändå, och min fjällmat kräver minimalt med uppvärmningsenergi jämfört med hemmamaten, men hemtorkningen och den fossila gasen med sin stålpatron är klimatmässiga merkostnader. Jag använder som mest 110 g gas på två veckor.

Under tiden jag är ute används å andra sidan inte min stora work station till dator, inte heller spisen, mikrougnen, belysningen, vattnet etc i min lägenhet.

Att försöka räkna ut något nettoutfall av alla dessa småposter är inte meningsfullt; det är för liten precision på ingångsdata, och det sammanlagda utfallet lär ändå hamna inom felräkningsmarginalen för själva resan.

PS (OT) om halmgubbar: jag har sökt i tråden efter olika varianter av uttrycket "cykla för klimatet". Första gången det dyker upp är i ett inlägg som kritiserar uttrycket, fast det alltså inte förekommit i tråden.