Är chockbelastning en myt?

Trad Rob sa:

Att jag ändå föredrar att köra sliding-x över att knyta av, är av den enkla anledningen att om man knyter av så är ankaret ALDRIG jämviktat; helt omöjligt, det är alltid en punkt som tar i princip hela kraften.

Klicka för att se resterande...

Jo då! Om benen är någotsånär jämnlånga, och punkterna är separerade i sidled. Inte ens John Long påstår att det finns ett problem i detta scenario. Det blir kanske inte 50/50, men kraften fördelas (därav uttrycket distributed anchors snarare än equalized anchors.)

Kan nån tipsa mig ungefär NÄR sliding-x avhandlades i Bergsport? Har en rätt gedigen samling på jobbet...

John

Kanske första halvåret 09?

Hittade den! Juni 2007. Tiden går fort när man har kul.

Testet i det numret tycks handla om ett helt statiskt fall där en person (GBGKKs legendariske ordförande Per Forsberg) hänger direkt i ett sliding-x-ankare. Sedan får den övre punkten fallera och Per faller. Man mäter kraften i den kvarvarande punkten.

Det är lite svårt att tolka exakt hur det gått till, men jag ser det som att man provat att knyta av slingan på tre olika sätt och på så vis fått olika förlängning och längd på fallet. På något vis har man räknat ut en fallfaktor (vilket jag inte förstår eftersom det inte tycks finnas något rep inblandat).

Kontentan är att vid ett fall (förlängning?) på 15 cm så blir kraften 2.2 kN, vid 30 cm blir den 2,6 kN, och vid 75 cm 5,3 kN. Stora krafter med andra ord.

Här måste jag dock inflika att detta alltså handlar om ett fall av typen då säkringsmannen faller med kroppsvikt direkt i standet. det är ju intressant i sig, och ett ganska starkt argument mot sliding-X. Det som jag är nyfiken på är vad som händer när ett rep finns inblandat, dvs ett förstemansfall.

Jo, repet är ju liksom det intressanta - hur funkar dynamiken?

Samtidigt får man ju säga att det är ovanligt med sliding-x i mellansäkringarna. Det är ju främst som TR-ankare eller standplats man tänker sig sliding-x (med all respekt för de som klättrar på jämviktade mellansäkringar).

TR kan vi bortse ifrån och då är det kanske främst läget när försteman faller direkt i standplatsen som gäller. Lite exotskt kanske. Fast att andreman faller ensam och "statiskt" i stand är ju också lite udda.

Frånsett tidsåtgången är ju den avknutna sliding-x väldigt vettig, inte bara ur chockbelastningshänseendet som framgår på trango.se.

gahne sa:

Setupen var väl sliding-X i 120-slinga, där det adderades 20 cm rep?
Alltså 90 cm fall i 120+20 cm => fallfaktor 0,64.
Fortfarande klart obra i statisk slinga gissar jag, men lite åt rätt håll.

Klicka för att se resterande...

Jo men av dina 140 centimetrar är det bara 20 som har någon dynamik att tala om.

jag har en viss förståelse för sliding-x, till och med utan stoppknutar, i mellansäkringar.

när man bara kan placera småskit och helst vill ha mer än en, fallriktningen inte är lika given som vid ett ankare, och för att den är lätt att göra med en hand.

och sen är det förhoppningsvis inte enda säkringen heller.

eller som topprepsankare, när allting är väl tilltaget, och det får ta litet tid att rigga, och ankaret ska täcka flera leder invid varandra.

men det jag mest av allt har emot sliding-x är att stoppknutarna försvagar slingan mer en en stor masterpointknut gör (cordelette) och att de är ett helsike att få upp efter belastning.

och säg inte att slingan ska vara förknuten, för de kommer aldrig att sitta på rätt ställe..

Trad Rob sa:

Att jag ändå föredrar att köra sliding-x över att knyta av, är av den enkla anledningen att om man knyter av så är ankaret ALDRIG jämviktat; helt omöjligt, det är alltid en punkt som tar i princip hela kraften. Samt att jag tycker att den allmänna åsikten chockbelastning är lite överdriven, mest baserat på teori och som i praktiken sällan kan uppstå.

Klicka för att se resterande...

en cordelette kan "förspännas" genom att ansätta mittpunkten litet snett åt det långa benet till, och dessutom finns det som sagt alltid någon elasticitet (det är inte bara i teorin det är vanskligt att dividera med noll, men med dyneema och sånt kan man komma närmare än med traditionella material), vilket gör att samtliga punkter i ett normalt konstruerat ankare delar på lasten, fast kanske litet olika.

problemet med "chockbelastning" tror jag är att vi som människor är dåligt rustade för att ha en intuitiv känsla för hur stora krafterna kan bli (litet motsvarande den defekt som gör oss dåliga på att förhålla oss till sannolikheter) - den där riggen där man får känna på hur det är att tvärnita i låg fart är ett exempel; många blir förvånade över hur dramatiskt det är, trots att vi allihop antagligen har stött på chockbelastningseffekter nån gång (se mina exempel från tidigare inlägg) i olika sammanhang.

i vilken mån det sen är ett reellt problem i en viss tillämpning är en annan sak - men det är ju därför det är intressant att diskutera det här.

Letar vidare efter empiriska studier, och den här dök upp:

Measurement of Dynamic Rope System Stiffness in a Sequential Failure for Lead Climbing Falls


Den handlar alltså om hur det går till när flera mellansäkringar rippar, men ger en del intressant info. Har inte läst hela, men en viktig observation tycks vara att repets och hela systemets elasticitet minskar i samband med att den första punkten rippar. När nästa punkt belastas så har systemet blivit mer stumt. Repet har deformerats, knopar har dragits åt, etc.

Den här undersökningen visar på att "load distributing anchors" (dvs typ sliding-x ger betydligt högre max kraft än ett "load sharing" (dvs typ avknutet V-ankare) när en punkt rippar. Se tex s 12 för kort sammanfattning.

Lite skön kvällsläsning alltså!

GustavOh sa:

Jo men av dina 140 centimetrar är det bara 20 som har någon dynamik att tala om.

Klicka för att se resterande...

Ja det stämmer, och det påverkar naturligtvis (max)belastningen i systemet. Däremot inte fallfaktorn.

FF0,65 i ett till största delen statiskt system är fortfarande klart obra, det skrev jag också.
Men det är ändå avsevärt bättre än 4,5. (DMM-videon som länkades tidigt i tråden visar väl en fallfaktor ungefär lika med 2 i statisk slinga, som går av?)

Jag har ju sett "tillämpade" beräkningar av fallfaktorn förr, och Gustavs beräkning där han helt enkelt inte räknar den statiska slingan till det dynamiska systemet tycker jag ändå är ganska bra.

Mot bakgrund att slingan naturligtvis ändå inte är 100% statisk så är beräkningen en aning konservativ - sen kan man väl tvista om hur definitionen av fallfaktor ser ut. Jag ser dock hellre en beräkning som är aningen konservativ, än en som är kraftigt överoptimistisk.

gahne sa:

Ja det stämmer, och det påverkar naturligtvis (max)belastningen i systemet. Däremot inte fallfaktorn.

FF0,65 i ett till största delen statiskt system är fortfarande klart obra, det skrev jag också.
Men det är ändå avsevärt bättre än 4,5. (DMM-videon som länkades tidigt i tråden visar väl en fallfaktor ungefär lika med 2 i statisk slinga, som går av?)

Klicka för att se resterande...

Ja eftersom vi båda mycket väl vet vad den andre menar behöver vi kanske inte tjafsa

Annars brukar man ju använda liknande fallfaktorsberäkningar "långt över två" just för att demonstrera hur farligt det är att inte koppla in en falldämpare i ett via ferrata-system. Sällan någon då vill räkna in stålwirens längd i fallfaktorn... Men som sagt, vi behöver inte tjafsa.

FF 0,65 i statiskt material är obra på precis samma sätt som FF4,5 i dynamiskt är det. Olika beräkning, samma resultat.