Skall klätterträffar de facto förbjudas?

Jag har inte fått den uppfattningen att det krävs certifiering för att promenera, jag tror inte att ett certifikat inom klättring leder till det heller.

Byrokrati? Kanske, kanske inte. Inte för den enskilde klättrare, annat än att certifikatet inte ska slarvas bort. Sen kanske vi ser olika på att man bör införskaffa kunskap om att klättra innan man börjar eller i samband med att man börjar.

Kunskapen (och erfarenheten) hjälper ju dig att svara på frågan, kan jag eller kan jag inte klättra säkert här. En utbildning och certifiering leder ju inte till att du inte ska vara riskmedveten under aktiviteten, oavsett plats. Och Karbin i Stockholm och gym i Kuala Lumpur, det är väl inte ett argument mot utbildning, det visar ju att det bra med utbildning.

Nej, jag klättrar inte. Är det lämpligt att jag beställer saker och sedan beger mig ut och klättrar? Om jag då bör gå någon form av kurs, eller skaffa mig kunskap, så är det iäju i sig inte ett problem att få intyg på att jag gått kursen, ett certifikat.

Skickat från min D5803 via Tapatalk

För dig som ickeklättrare är det kanske svårt att förstå att klättring är en väldigt komplicerad sport. Jag tror inte att man kan berätta för någon hur man ska göra, inte heller skriva en bok om det, och då garantera att ingenting kommer att gå fel - alltså kan man inte examinera någon fullvärdigt!

Försök själv att skriva en idiotsäker guide i 'att promenera', ännu en aktivitet som saknar certifikat. Snabbt kommer du märka att det blir väldigt jobbigt att beskriva hur högt du behöver lyfta foten vid t ex en trottoarkant, och hur mycket du måste vika av ifall det dyker upp en stolpe. Man kan alltså inte bli certifierad i en så pass enkel aktivitet att man garanterat kommer att klara sig utan skador, så länge man följer en viss mall.

På samma sätt så baserar sig klättring som aktivitet i stort på sunt förnuft. Klättring följer generellt sett ingen mall, utan det baserar sig på hur moder natur valt att skapa våra berg.
 
@bellasoda
Ärligt talat, med det resonemanget kan en ju inte certifiera någon för att göra något. Eftersom en rimligen inte kan skriva en text som behandlar exakt hur en ska svänga i alla kurvor kanske vi borde avskaffa körkort också?

Seriöst, en certifiering handlar om att garantera att någon har vissa grundkunskaper. Jag har grundcert i paragliding och lite mer avancerat inom dykning. Det innebär att jag lärt mig vissa grundläggande saker, samt, framförallt, vilka situationer jag absolut inte borde flyga eller dyka i. En certifiering för klättring torde inte skilja sig mycket "eftersom klippor är olika". Herregud, tror du att flygning eller dykning är lika överallt?. Fair enough att ni inte *vill* ha en certifiering, men att försöka argumentera att det inte *går* är tämligen skrattretande.
 
Jag utesluter inte erfarenhet, kanske att vi pratar förbi varandra där.

Jag tror du använder begreppet "kunskap" på ett annat sätt än jag.

Nån som t.ex. har klarat teoriprovet för körkort har kunskaperna om hur man kör bil, men för att klara uppkörningen behöver man också erfarenhet. Saker måste fungera "på rutin"..
 
@bellasoda
Ärligt talat, med det resonemanget kan en ju inte certifiera någon för att göra något. Eftersom en rimligen inte kan skriva en text som behandlar exakt hur en ska svänga i alla kurvor kanske vi borde avskaffa körkort också?

Seriöst, en certifiering handlar om att garantera att någon har vissa grundkunskaper. Jag har grundcert i paragliding och lite mer avancerat inom dykning. Det innebär att jag lärt mig vissa grundläggande saker, samt, framförallt, vilka situationer jag absolut inte borde flyga eller dyka i. En certifiering för klättring torde inte skilja sig mycket "eftersom klippor är olika". Herregud, tror du att flygning eller dykning är lika överallt?. Fair enough att ni inte *vill* ha en certifiering, men att försöka argumentera att det inte *går* är tämligen skrattretande.

När man kör bil så befinner man sig i någon slags ordnad miljö iaf, där vägarna är anlagda. I övrigt kan jag ingenting om skärmflygning eller dykning, men oavsett så tror jag att det är farligt att dela ut certifikat till folk så att de tror att de kan någonting. Det finns för många olika variabler för att kunna säga om en viss person under ett visst tillfälle kan genomföra klättring på en viss led på ett säkert sätt. T ex dagsform, utrustning, väder eller fysisk förmåga.
 
När man kör bil så befinner man sig i någon slags ordnad miljö iaf, där vägarna är anlagda. I övrigt kan jag ingenting om skärmflygning eller dykning, men oavsett så tror jag att det är farligt att dela ut certifikat till folk så att de tror att de kan någonting. Det finns för många olika variabler för att kunna säga om en viss person under ett visst tillfälle kan genomföra klättring på en viss led på ett säkert sätt. T ex dagsform, utrustning, väder eller fysisk förmåga.

och hur skiljer sig klättring från bilkörning avseende dagsform, utrustning, väder eller fysisk förmåga?

Dagsform: trött och hungrig = dålig bilförare/klättrare
utrustning: dålig bil/sele/rep/säkringar = dålig verksamhet
väder: snöstorm och dimma: farligt för både klättring och bilkörning - båda kräver anpassning till rådande förhållanden
fysisk förmåga: vältränad, med god syn och hörsel både kör och klättrar sannolikt bättre än dess invers

Bilkörning är endast tillåtet på allmäna vägar efter certifiering. Jag förstår att frånvaro av klättercertifikat inte kan hindra någon att klättra men jag förstår inte varför somliga är så emot en frivillig ceritfiering som kan ge den certifierade vissa fördelar/förmåner, som t ex bättre försäkringsvillkor. Förbereder jag mitt hem med larm och brnadskydd sänks premien - varför skulle inte motsvarande pricip få gälla personförsäkring för viss verksamhet som klättring?

/Patrik
 
När man kör bil så befinner man sig i någon slags ordnad miljö iaf, där vägarna är anlagda. I övrigt kan jag ingenting om skärmflygning eller dykning, men oavsett så tror jag att det är farligt att dela ut certifikat till folk så att de tror att de kan någonting. Det finns för många olika variabler för att kunna säga om en viss person under ett visst tillfälle kan genomföra klättring på en viss led på ett säkert sätt. T ex dagsform, utrustning, väder eller fysisk förmåga.

Vägar ser väl ingalunda ut på samma sätt överallt. Tvärtom är det väl en väldigt träffande liknelse att säga att klätterleder är precis som vägar. Finns i alla olika former och svårighetsgrader och tar olika lång tid att ta sig fram på. De flesta som klättrar följer en led, en väg. Inte många som kör offroad....
Certifiering finns redan inom klättringen i form av diplom efter avslutade kurser.
För att nån ska kunna tex bygga ett ankare så behövs kunskap. Den kunskapen kan fås på olika sätt, bla via en klätterkurs. Kursen följer en viss norm och efteråt delas ofta ut ett diplom, en certifiering. I nuläget har man certifieringen bara för sin egen skull och möjligen kunna visa om man önskar fördjupa sina kunskaper och vill gå en påbyggnad och vill visa vad som ingick i den första kursen.
Tror att de flesta inom klättersverige anser att kunskap är bra och att ett säkerhetstänk är viktigt. Tror det är väldigt få klättrare som vill bli säkrad av en annan klättrare som inte har en aning vad hen sysslar med. På samma sätt är det få so skulle vilja gå som andreman efter en klättrare som man vet inte kan bygga bra standplatser.
Ett sätt att säkerställa en god kunskapsnivå är utbildning, tex en kurs eller via klätterkompisar. En annan aspekt är att säkerställa ett säkerhetstänk. För en del kommer det naturligt, andra kan behöva lite hjälp på vägen och då kan dokumentet som tråden handlar vara en god hjälp i vad som kan vara bra att tänka på både för egen skull men även för klättersamfundet
 
och hur skiljer sig klättring från bilkörning avseende dagsform, utrustning, väder eller fysisk förmåga?

Dagsform: trött och hungrig = dålig bilförare/klättrare
utrustning: dålig bil/sele/rep/säkringar = dålig verksamhet
väder: snöstorm och dimma: farligt för både klättring och bilkörning - båda kräver anpassning till rådande förhållanden
fysisk förmåga: vältränad, med god syn och hörsel både kör och klättrar sannolikt bättre än dess invers

Bilkörning är endast tillåtet på allmäna vägar efter certifiering. Jag förstår att frånvaro av klättercertifikat inte kan hindra någon att klättra men jag förstår inte varför somliga är så emot en frivillig ceritfiering som kan ge den certifierade vissa fördelar/förmåner, som t ex bättre försäkringsvillkor. Förbereder jag mitt hem med larm och brnadskydd sänks premien - varför skulle inte motsvarande pricip få gälla personförsäkring för viss verksamhet som klättring?

/Patrik
Tyvärr tvivlar jag på att en försäkringspremie skulle påverkas av en certifiering. Försäkringsbolagen tänker mer om det är riskfylld verksamhet eller inte. Inte så mycket på vilka förkunskaper en försäkrad har.
 
Alltså, är jag den ende klippklättraren (tråden handlar om klippklätterträffar) som betalar 300 kr / år till min lokala klätterklubb och i och med det anser mig ha ett tillräckligt försäkringsskydd? Betalar ni övriga höga premier på andra försäkringar så att en certifiering är nödvändig av den anledningen?

Att jag är motståndare till certifieringar bottnar i att ett dokument med underskrifter och stämplar inte hjälper dig när du står där högt ovanför säkringen och inser att du inte kommer klara kruxet.

Inför vi en klippklättercertifiering i Sverige blir det givetvis snart praxis att du måste ha den för att komma på klätterträffen. - Adam Ondra och Chris Sharma råkar vara i Göteborg på Climb in helgen, får de komma utan certifiering?
 
Alltså, är jag den ende klippklättraren (tråden handlar om klippklätterträffar) som betalar 300 kr / år till min lokala klätterklubb och i och med det anser mig ha ett tillräckligt försäkringsskydd? Betalar ni övriga höga premier på andra försäkringar så att en certifiering är nödvändig av den anledningen?

Att jag är motståndare till certifieringar bottnar i att ett dokument med underskrifter och stämplar inte hjälper dig när du står där högt ovanför säkringen och inser att du inte kommer klara kruxet.

Inför vi en klippklättercertifiering i Sverige blir det givetvis snart praxis att du måste ha den för att komma på klätterträffen. - Adam Ondra och Chris Sharma råkar vara i Göteborg på Climb in helgen, får de komma utan certifiering?

och på utbildning lär man inte ut att man ska sätta säkringar tillräckligt tätt pch särskilt innan en svårighet? :)

Om en bilförare kör 110km/h på motorväg i dimma och blixthalka hjälper inte heller körkort.

/Patrik
 
Tyvärr tvivlar jag på att en försäkringspremie skulle påverkas av en certifiering. Försäkringsbolagen tänker mer om det är riskfylld verksamhet eller inte. Inte så mycket på vilka förkunskaper en försäkrad har.

Tycker detta motbevisas av att min båtförsäkring rabatteras eftersom jag har båtförarbevis (troligen lägsta graden av formell nautisk kompetens, endast teoriprov). Försäkringen tecknad hos ett "vanligt" försäkringsbolag utan särskild inriktning på båtar.
Jag tror båtförarintyg kan bidra till färre olyckor på sjön då man lärt sig trafikregler och navigering på sjön i den utbildningen.

/Patrik
 
och på utbildning lär man inte ut att man ska sätta säkringar tillräckligt tätt pch särskilt innan en svårighet? :)
/Patrik

Både du och jag verkar ju veta och vara överens om detta även utan att vara certifierade :)

Grönt och rött kort på klättergymmen är ett mycket bra, rikstäckande system för att hålla en grundläggande ordning inomhus, där en bult är en bult oavsett om det är på K2, Domen eller Verket. Det skulle bli kaos annars med så många olika gym som det finns idag.
Utomhus är det mycket mer komplext, Bohusläns granitsprickor är inte samma sak som Häggstas äckliga gnejs eller Kebnekaisemasivets otaliga stenslag.

Du kan idag ta både jägarexamen och ovan nämnda förarintyg för fritidsbåt på en tvådagars intensivkurs, vilket i mitt tycke gör båda utbildningarna smått meningslösa. Jag har f.ö gått båda utbildningarna i mer ordinärt kvällskursformat och lärt mig mycket nyttigt därav.

Men det är väl en uppenbar risk för att klippklättercertifiering (i viss mån) omvandlas till en tvådagars blahakurs där blahakursens kursledare också är examinator om det blir en norm att klippklättrare ska certifieras?
Jämför en person som ska lära sig dyka och en person som ska ta dykcert. Är det samma person?

Hellre då att de idag ganska vedertagna "Klippklättring grundkurs" och "Klippklättring fortsättningskurs" finns kvar i befintligt format för dem som är intresserade av att lära sig klättra bättre och säkrare. Annars konkurreras dessa kurser snart ut av "Certifieringskurser" av olika kvalitet.
 
Både du och jag verkar ju veta och vara överens om detta även utan att vara certifierade :)

Grönt och rött kort på klättergymmen är ett mycket bra, rikstäckande system för att hålla en grundläggande ordning inomhus, där en bult är en bult oavsett om det är på K2, Domen eller Verket. Det skulle bli kaos annars med så många olika gym som det finns idag.
Utomhus är det mycket mer komplext, Bohusläns granitsprickor är inte samma sak som Häggstas äckliga gnejs eller Kebnekaisemasivets otaliga stenslag.

Du kan idag ta både jägarexamen och ovan nämnda förarintyg för fritidsbåt på en tvådagars intensivkurs, vilket i mitt tycke gör båda utbildningarna smått meningslösa. Jag har f.ö gått båda utbildningarna i mer ordinärt kvällskursformat och lärt mig mycket nyttigt därav.

Men det är väl en uppenbar risk för att klippklättercertifiering (i viss mån) omvandlas till en tvådagars blahakurs där blahakursens kursledare också är examinator om det blir en norm att klippklättrare ska certifieras?
Jämför en person som ska lära sig dyka och en person som ska ta dykcert. Är det samma person?

Hellre då att de idag ganska vedertagna "Klippklättring grundkurs" och "Klippklättring fortsättningskurs" finns kvar i befintligt format för dem som är intresserade av att lära sig klättra bättre och säkrare. Annars konkurreras dessa kurser snart ut av "Certifieringskurser" av olika kvalitet.

Argumentet överdrivet kompakta intensivkurser med enda syfte att klara certifiering kombinerat många otränade situationer/miljöer är INTE unikt för klättring. "Ta bilkörkort på en vecka", dykcert på några dagar i Röda havet, jägarexamen på en helg skiljer sig inte från dito för kompakt klätterkurs.
Man går kurs lär sig saker och en normalbegåvad instruktör berättar då kunskapen som förmedlas är tillämplig i fråga om komplexitet, omgivning osv. På grundkurs i paddling lär du dig paddla i skyddade vatten, då vattnet och luften är varm, i räddningskunniga kamraters sällskap, med flytväst på och när vinden är svag. Samma sak för klätterkursen - man lär sig inte mixad höghöjdsklättring på flera replängder med yxor och stegjärn först.

Jag har hitills i denna tråd inte sett något argument som gör klättring så väsensskillt från andra nämda aktiviteter.
Är det certifikat som krävs så är det ju inte kurs i sig som krävs - har man förvärvat kunskaperna på annat sätt, t ex genom erfarna kamrater kan man ju examinera sig för en examinator som god- eller underkänner en. På en kurs med fastställd kursplan lär man ju sig enligt någon organisations normer - vilket väl får anses vara någon form av överenskommet bra att göra.

Jag har hört argumentet att klätting är den sista fria sporten/akriviteten som inte kräver certifikat och det kan man vurma för om man vill men jag har hitills bara sett känsloargument som håller - de är ju svåra att ifrågasätta. Men några sakliga faktaargument jag kan acceptera väntar jag fortfarande på.
Så provskjut gärna flera så får vi se om ni kan övertyga mej att byta åsikt.

/Patrik, borde kanske skaffa mig ett inomhusklättringscert så jag får väggklättra om andan skulle fallal på för det
 

Liknande trådar


Sova ute en natt i månaden

Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.