Skall klätterträffar de facto förbjudas?

[nermander]

Att jag är motståndare till certifieringar bottnar i att ett dokument med underskrifter och stämplar inte hjälper dig när du står där högt ovanför säkringen och inser att du inte kommer klara kruxet.

En certifiering riktar sig normalt aldrig till innehavaren, den är något som innehavaren använder för att visa nån annan vad man kan.

Även här kan man dra parallellen med körkort: Det är föraren själv som bedömer om väglaget är körbart eller inte, det spelar ingen roll om man har körkort eller inte. Eller tror verkligen du att nån med körkort är mer benägen att köra på dåligt väglag än nån utan körkort?

Så syftet med en certifiering kan då vara att t.ex. den som köper en kurs ska kunna se att den som håller i kursen verkligen kan nåt (för om man köper en kurs har man knappast kompetens att avgöra om läraren kan nåt eller inte).

 

[bellasoda]

och på utbildning lär man inte ut att man ska sätta säkringar tillräckligt tätt pch särskilt innan en svårighet?

Om en bilförare kör 110km/h på motorväg i dimma och blixthalka hjälper inte heller körkort.

/Patrik

Däremot så hjälper det om man heter Adam Ondra, och medan jag hade halkat av vägen i 70 km/h så hade han kunnat köra i 200 km/h och käkat en kebabrulle samtidigt. Se bifogad video:

https://youtu.be/SGnzI6WmsEg

Detta är ett typexempel där det skulle varit livsfarligt för mig (eller de flesta svenska klättrare) med eller utan "körkort", men för en kille som Adam Ondra så är det helt enkelt en trevlig semester.

 

[enok ändman]

Den här tråden har dragit iväg ganska långt från den ursprungliga grundläggande frågeställningen om konflikten mellan "ideella" initiativ och ansvarsutkrävande. I den frågan ser jag varken "fakta" eller "känslomässiga" argument, utan värderingar som grundläggande.
Vad skulle hända om en ung, oerfaren klättrare som besöker en Tunabergsträff skadar sig i berget och hens föräldrar reser frågan: "Hur kunde arrangören tillåta detta?"
Eller ta en alpinresa på klubbasis av typen "Vi är ett gäng som ska till XXXXX, intresserade av att hänga med?" Så händer en olycka, kan då den/de som tog initiativet bli ansvariga?
Osäkerhet om svaren på såna frågor kan helt förlama livaktiga klubbar med aktiva o initiativrika medlemmar.

 

[tango]

Däremot så hjälper det om man heter Adam Ondra, och medan jag hade halkat av vägen i 70 km/h så hade han kunnat köra i 200 km/h och käkat en kebabrulle samtidigt. Se bifogad video:

https://youtu.be/SGnzI6WmsEg

Detta är ett typexempel där det skulle varit livsfarligt för mig (eller de flesta svenska klättrare) med eller utan "körkort", men för en kille som Adam Ondra så är det helt enkelt en trevlig semester.

Det finns vanliga trafikanter som har certifikatet körkort och har uppnått en viss grundnivå avseende kunskaper och färdigheter, genom utbildning och erfarenhet. Detta examineras via körkortsprovet.

Det finns sedan de som utbildat sig vidare och certifierat sig för att få köra lastbil och buss.

Det finns de som tränat mera och t ex blivit racerbilschaufförer och hanterar tävlingsbilar i högre fart på ett rimligt säkert sätt.

Det finns klättrare med olika mycket erfarenhet och kunskap. Varför ska man inte låta de som vill utbilda och certifiera sig till olika nivåer av kunskaper och färdigheter?

Som en del av utbildningar och certifieringar ingår som sagt att tala om vad man certifieras för - en grundkurs i klippklättring ger dig inte autmatiskt kunskaper och färdigheter att klättra som den duktige killen i filmen, men det förespeglar väl inte intruktöreren/examinatorn heller.

Däremed förstår jag inte vad du vill säga med filmen, förutom att man kan vara olika duktig på det man gör oavsett certifikat.

Jag upprepar: Varför ska man inte få certifiera sig om man vill för att utåt kunna uppvisa en viss lägsta-nivå?

/Patrik

 

[bellasoda]

Jag upprepar: Varför ska man inte få certifiera sig om man vill för att utåt kunna uppvisa en viss lägsta-nivå?
/Patrik

Det är i och för sig en bra idé att certifiera sig för att kunna uppvisa en viss lägsta-nivå, det har du rätt i. Detta säger dock väldigt lite om huruvida man kan utföra klättring på ett säkert sätt eller inte, det är bara det jag försöker säga. Jag skulle kunna försöka framföra exempel på detta, men eftersom det inte driver diskussionen framåt så avstår jag.

/Tommy

 

[Mike C]

Varför ska man inte få certifiera sig om man vill för att utåt kunna uppvisa en viss lägsta-nivå?

Frågan är felställd ur cert-motståndarens synvinkel. Inför man en cert så kan det bli så att man måste utåt uppvisa en viss lägsta nivå. Din fråga riktar sig till den som vill, motståndare vill slippa måste biten.

Personligen bryr jag mig verken bu eller bä. Behöver man visa cert för en träff kan jag helt enkelt välja att skaffa certet eller avstå från att gå på träffen. För arrangören är det kanske ett huvudverk, men för just Tunabergsträffen så är det inte det då det inte är en klätterträff, det är en middag (som inte ens är vid klippan). Där bör man kanske oroa sig över regler vad gäller annordnade middagar istället, för det är vad de annordnar och tar betalt för.

För mig som mest bara klättrar med andra klättrare finns inget att oroa sig över, det blir ju inget juridiskt krav på att ha cert när man klättrar. Se bara på dykcertet, det finns inget juridisk tvång på att man måste ha dykcert för att dyka. Butiker och arrangörer kräver det, men inte lagen. Man kan köpa begangnade dyk-prykar på blocket och pröva sig fram på eget bevåg utan att bryta mot lagen. Inte så smart kanske, men helt lagligt. Jag kommer alltså kunna fortsätta klättra som jag gör nu, oavsett om det det inflörs någon form av certifiering eller inte.

 

[thureb]

Intressant utveckling och diskussion

Under tiden från 2:a världskriget har det successivt växt fram ett utvecklat säkerhetstänk i samhället.
Föregångare var trafikflyget. Tillämpat på arbetsliv, biltrafik, sjukvård, barnolycksfall mm har det gjorts en hel del framsteg.

Olika friluftsaktiviteter kan lära av varandra med incidentrapportering, checklistor ledarutbildning deltagarutbildning osv.

Klättring är en mkt komplex aktivitet, men det är på vissa sätt mera tacksamt att praktisera säkerhetstänk inom klättring och bergssport jämfört med andra aktiviteter som har mindre allvarliga konsekvenser av fallerande säkerhetsfärdigheter.

Ansvaret för att göra rätt saker i samband med klättring finns på alla nivåer från den enskilde upp till klubbar förbund och konsumentverket och lagstiftare. Men de enskilda utövarna är viktigast!

Thure

 

[seon]

Den här tråden har dragit iväg ganska långt från den ursprungliga grundläggande frågeställningen om konflikten mellan "ideella" initiativ och ansvarsutkrävande. I den frågan ser jag varken "fakta" eller "känslomässiga" argument, utan värderingar som grundläggande.
Vad skulle hända om en ung, oerfaren klättrare som besöker en Tunabergsträff skadar sig i berget och hens föräldrar reser frågan: "Hur kunde arrangören tillåta detta?"
Eller ta en alpinresa på klubbasis av typen "Vi är ett gäng som ska till XXXXX, intresserade av att hänga med?" Så händer en olycka, kan då den/de som tog initiativet bli ansvariga?
Osäkerhet om svaren på såna frågor kan helt förlama livaktiga klubbar med aktiva o initiativrika medlemmar.

Det är helt rätt. Det är den skapade osäkerheten som är problemet. Mike C lyckas inte lugna mig. Alla vet att Tunabergsträffen är en träff där huvudsyftet är att klättra och ha kul ihop. Jag är inte säker på att vi kan komma undan genom att hävda att vi endast organiserar festandet.

Att tråden kommit att dra iväg till att diskutera frågan om certifiering och dess eventuella önskvärdhet eller inte är ändå inte så ologisk. Det handlar om synen på klättring som något regelstyrt.

Fortsätter klättringen på den inslagna vägen att låta hall- och tävlingsklättringens synsätt styra även utomhusklättringen så kommer det om några år inte att gå att köpa kamkilar på Addnature utan att uppvisa sitt tradklättrarcertifikat samt att underteckna en försäkran om att inte langa dom vidare till en kompis som enbart har ett sportklättrarcertifikat och som endast är behörig att köpa QDs.

Klättringen har inte en tradition som certifieringsaktivitet och det beror på att klättring historiskt inte betraktats som en sport utan som en äventyrsaktivitet. Numera är det både och. Jag har tidigare skrivit att mycket av åsiktsskillnaderna kring regelstyrdhet och certifiering beror på olika bakgrund. Visst kan man raljera över "känslomässiga argument" men nog ligger det något sympatiskt i att det finns en aktivitet som inte styrs av skrivna bestämmelser och nedtecknade regler utan av oskrivna regler och praxis som formas genom en levande diskussion bland aktiva klättrare. (etikdebatten). Var och en som klättrar med en okänd person har att ta ställning till vad den säger om sin kompetens. Att ställa frågan:" Får jag se ditt certifikat!" skulle kännas mig mycket främmande, men som sagt det är säkert en fråga om generation och klätterbakgrund.

 

[tango]

Frågan är felställd ur cert-motståndarens synvinkel. Inför man en cert så kan det bli så att man måste utåt uppvisa en viss lägsta nivå. Din fråga riktar sig till den som vill, motståndare vill slippa måste biten.

Personligen bryr jag mig verken bu eller bä. Behöver man visa cert för en träff kan jag helt enkelt välja att skaffa certet eller avstå från att gå på träffen. För arrangören är det kanske ett huvudverk, men för just Tunabergsträffen så är det inte det då det inte är en klätterträff, det är en middag (som inte ens är vid klippan). Där bör man kanske oroa sig över regler vad gäller annordnade middagar istället, för det är vad de annordnar och tar betalt för.

För mig som mest bara klättrar med andra klättrare finns inget att oroa sig över, det blir ju inget juridiskt krav på att ha cert när man klättrar. Se bara på dykcertet, det finns inget juridisk tvång på att man måste ha dykcert för att dyka. Butiker och arrangörer kräver det, men inte lagen. Man kan köpa begangnade dyk-prykar på blocket och pröva sig fram på eget bevåg utan att bryta mot lagen. Inte så smart kanske, men helt lagligt. Jag kommer alltså kunna fortsätta klättra som jag gör nu, oavsett om det det inflörs någon form av certifiering eller inte.

Tror du får svårt att fylla ny luft i tuberna utan cert, både hos klubbar och kommerciella aktörer även om det bara är praxis och inte lagkrav.
Den dumdristige kanske fyller med verktygskompressorn hemma och riskerar oren luft....

/Patrik,

 

[tango]

Det är helt rätt. Det är den skapade osäkerheten som är problemet. Mike C lyckas inte lugna mig. Alla vet att Tunabergsträffen är en träff där huvudsyftet är att klättra och ha kul ihop. Jag är inte säker på att vi kan komma undan genom att hävda att vi endast organiserar festandet.

Att tråden kommit att dra iväg till att diskutera frågan om certifiering och dess eventuella önskvärdhet eller inte är ändå inte så ologisk. Det handlar om synen på klättring som något regelstyrt.

Fortsätter klättringen på den inslagna vägen att låta hall- och tävlingsklättringens synsätt styra även utomhusklättringen så kommer det om några år inte att gå att köpa kamkilar på Addnature utan att uppvisa sitt tradklättrarcertifikat samt att underteckna en försäkran om att inte langa dom vidare till en kompis som enbart har ett sportklättrarcertifikat och som endast är behörig att köpa QDs.

Klättringen har inte en tradition som certifieringsaktivitet och det beror på att klättring historiskt inte betraktats som en sport utan som en äventyrsaktivitet. Numera är det både och. Jag har tidigare skrivit att mycket av åsiktsskillnaderna kring regelstyrdhet och certifiering beror på olika bakgrund. Visst kan man raljera över "känslomässiga argument" men nog ligger det något sympatiskt i att det finns en aktivitet som inte styrs av skrivna bestämmelser och nedtecknade regler utan av oskrivna regler och praxis som formas genom en levande diskussion bland aktiva klättrare. (etikdebatten). Var och en som klättrar med en okänd person har att ta ställning till vad den säger om sin kompetens. Att ställa frågan:" Får jag se ditt certifikat!" skulle kännas mig mycket främmande, men som sagt det är säkert en fråga om generation och klätterbakgrund.

Faran med oskrivna regler är att det kan uppstå egna tolkningar och varianter som avviker från den nyaste och för tillfället bästa överenskomna normen.
Med certifieringar är man överens om vad som är norm.
Skulle jag klättra med någon okänd skulle jag fråga hur och var denna lärt sig och kanske först observera personen udner utövande. I klättring lägger man ju bokstavligt livet i händerna på sin säkrare. Hade jag haft ett klättercert hade jag kanske självmant berättat det och visat upp det.
Men jag skulle också våga låta mig säkras av någon jag får förtroende för utan certifikat men då skulle förundersökningen få bli noggrannare.

/Patrik,

 

[Spikbjörn]

Tror du får svårt att fylla ny luft i tuberna utan cert, både hos klubbar och kommerciella aktörer även om det bara är praxis och inte lagkrav.
Den dumdristige kanske fyller med verktygskompressorn hemma och riskerar oren luft....

/Patrik,

Hmm, jag har aldrig fått visa cert för att fylla tuben, inte heller för att provtrycka den, eller serva regulatorn eller...osv
Men om man gör det i samband med en dykutfärd så har jag kanske gjort det för utfärden.

 

[nermander]

Personligen bryr jag mig verken bu eller bä. Behöver man visa cert för en träff kan jag helt enkelt välja att skaffa certet eller avstå från att gå på träffen.

Men stopp här nu, är det du eller jag som missat tråden? Jag trodde det handlade om krav på ARRANGÖREN, inte deltagarna?


Ni som är emot cert, är ni också emot att t.ex. rep och karbiner är klassificerade? Det är ju en typ av certifiering. Varför ska inte jag få klättra med ett rep från Biltema?