Olycka på Mälaren

[newcence]

Det här handlar inte om SSSK, jag har inga speciella synpunkter på dem. Somliga gillar kollektiva aktiviteter, då är det väl bra om de ordnar sådana. Personligen är jag inte mycket för grupputflykter. Fast israpporterna är ju bra förstås.

Däremot gillar jag inte attityden att oorganiserad åkning i sig är farlig och att gruppåkning i sig är säker. Man kan inte lära sig åkteknik eller iskunskap genom att följa efter, man måste göra själv, i egen takt och efter eget omdöme, det finns inget annat sätt. Gruppen i sig är ingen garanti för någonting, däremot är det lätt att grupptillhörigheten invaggar en i falsk trygghet.

Att SSSK-grupper råkar illa ut är mycket troligare än att jag gör det, eftersom många SSSK-grupper tar risker (helt OK, bara det handlar om medvetet risktagande) som jag aldrig skulle ta. Var och en på sin nivå helt enkelt. Därför blir jag inte förvånad när SSSK är inblandat i incidenter. Sannolikheten för att man behöver bli hämtad med helikopter är helt enkelt större om man åker många på svinga i havsbandet än om man tant-åker hemmavid. Det ligger ingen värdering i det. Den här olyckan är dock som jag ser det alldeles för allvarlig för att bara kategorisera som "riskbeteende". Den aktualiserar frågor som är viktiga för klubbarna, men lika viktiga för oss oorganiserade.

"Tantåkning" är minst lika farlig, det finns inga "säkra" naturisar!
Hur ska du skaffa dig erfarenheten om is på egen hand?
Hur gjorde du när du tog körkort? Köpte du en egen bil och gav dig ut i trafiken? När/om du lärt dig simma, hur gjorde du då? Hoppade i vattnet tills du kunde simma?
29 personer gick igenom isen och dog förra året, flera ensamåkare, dessutom erfarna såna på "säkra" hemmaisar!
Ett bra sällskap är väldigt dumdristigt att åka utan, det väger dessutom mindre än en 300meters repkanon
Åkning i små sällskap är inget som någon klubb uttallat sig mot vad jag vet.
Det finns mycket goda statistiska underlag för det jag säger, vad har du för underlag för att kritisera organiserad åkning? baserat på Asköincidenten och lördagens tragiska olycka? Hittills i år enbart har minst tio personer förolyckats när dom gått genom isen. Det är oacceptabla siffror och hade tex SSSK speglat olycksstatistiken för alla medborgare hade du haft fog för det du säger.

red.
Kjell Stenström
SSSK medlem
DLS medlem
Privatåkare
EJ ledare i något sällskap
slut red.
[Ändrat av newcence 2006-01-31 kl 20:01]

 

[pausch]

Däremot gillar jag inte attityden att oorganiserad åkning i sig är farlig och att gruppåkning i sig är säker. Man kan inte lära sig åkteknik eller iskunskap genom att följa efter, man måste göra själv, i egen takt och efter eget omdöme, det finns inget annat sätt. Gruppen i sig är ingen garanti för någonting, däremot är det lätt att grupptillhörigheten invaggar en i falsk trygghet.

Att SSSK-grupper råkar illa ut är mycket troligare än att jag gör det, eftersom många SSSK-grupper tar risker (helt OK, bara det handlar om medvetet risktagande) som jag aldrig skulle ta. Var och en på sin nivå helt enkelt. Därför blir jag inte förvånad när SSSK är inblandat i incidenter. Sannolikheten för att man behöver bli hämtad med helikopter är helt enkelt större om man åker många på svinga i havsbandet än om man tant-åker hemmavid.

När jag tog ut en grupp kamrater på Värtan på 80-talet och vi satt och rastade på en ö så hörde vi svaga rop på hjälp. Bara vi och ingen av de 100-tals andra skrinnare som fanns på isen observerade en plurrad tant i en råk. Hon kom inte upp själv så jag drog upp henne med räddningslina efter att snabbt satt på mig skridskorna och kastat på mig ryggsäcken.

Damen fick hjälp att byta kläder av de kvinnliga deltagarna i min grupp och vi eskorterade henne in till land och taxi.

Ett exempel på att ensamåkning alltid är betydligt farligare än gruppåkning.

Thure

Inte alltid! Ensamåkaren som håller sig till plogade banor löper klart mindre risk än gruppen som åker på svinga i ytterskärgården. Eller hur?

Du jämförde ensamåkare och grupp på samma is, medan CEN jämförde ensamåkare på förhållandevis säker is med grupp på mycket farlig is. Det är två olika jämförelser.

Sedan spelar förstås åktiden också roll: den som åker ofta och mycket löper bara av det skälet större risk än den som bara åker nångång vartannat år eller så (och som inser sina egna begränsningar och åker efter detta).

 

[CEN]

Så bra att ni var där. Ensamma tanter i råkar är rätt ovanligt, så det är extrapoäng på att dra upp en sådan! Om du säger till var ni ska åka nästa gång ska jag hålla mig i området...

Annars har jag inte sagt något om ensamåkning - fast visst händer det någon enstaka gång för all del - utan om icke-organiserad åkning, vilket är något helt annat.

Jag håller med om att det är klokt med sällskap, trevligt kan det också vara (dock anser jag inte att man med naturnödvändighet dränker sig om man kliver ned ensam på is). Men sällskap måste inte vara 29 personer i klunga.

 

[newcence]

Inte alltid! Ensamåkaren som håller sig till plogade banor löper klart mindre risk än gruppen som åker på svinga i ytterskärgården. Eller hur?

Du jämförde ensamåkare och grupp på samma is, medan CEN jämförde ensamåkare på förhållandevis säker is med grupp på mycket farlig is. Det är två olika jämförelser.

Sedan spelar förstås åktiden också roll: den som åker ofta och mycket löper bara av det skälet större risk än den som bara åker nångång vartannat år eller så (och som inser sina egna begränsningar och åker efter detta).

Dålig argumentation, skulle man inte kunna säga att en person som åker mycket har mindre sannolikhet att plurra per åkt kilometer än en som åker sällan pga erfarenhet?

 

[pausch]

"Tantåkning" är minst lika farlig, det finns inga "säkra" naturisar!
Hur ska du skaffa dig erfarenheten om is på egen hand?

Absolut säkerhet finns inte i något sammanhang. Men det finns ändå skillnader i risknivåer. Håller man sig till plogade banor under plogningssäsongen så är man så säker man kan vara på naturisar - det har ju nyligen kört bilar där som isen höll för. När hörde du sist talas om någon som gått genom isen på en plogad bana under plogningssäsongen?

Hur man skaffar sig erfarenhet på egen hand? Tja, det finns faktiskt litteratur att läsa. Det är förstås ett klart sämre alternativ än att åka med andra som har erfarenhet, men något kan man lära sig på egen hand i alla fall! Om inte annat kan man bli skrämd av alla risker man inte visste om tidigare, och hålla sig borta från isarna...

 

[newcence]

Men sällskap måste inte vara 29 personer i klunga.

Är det det enda sättet man åker i SSSK?

Jag lovar att inte generallissera om "tant-åkning" eller ensamåkning om du lovar att sluta generallisera alla klubbens turer.
Jag har haft fantastiska turer i klubbens regi med allt från tre åkare upp till tjugo.

En del av klubben upplever jag är isrävarnas önskan att fler ska bli isrävar. En annan del är att folk ska få chansen att komma ut på något annat än ÖIP som är fallet för många.

 

[Jott]

Riskminimering

En sak som man länge gjort inom både klättersporten och havskajaking är att grundligt diskutera och genomlysa olyckor. Inte för att hitta syndabockar, utan för att se vilka lärdomarman man kan dra för att minimera riskerna i framtiden. Därför är en sådan här diskussion bra, och tom. nödvändig, om än ibland plågsam.

Det finns en sak som jag reagerat på i nyhetsflödet. Citat från SVD (http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_11676147.asp):
"Att isen uppenbarligen inte var att lita på gjorde inte räddningsarbetet lättare. Åkare från Mitteltons grupp tvingades krypa fram för att nå nödställda. Samtidigt var faran långt ifrån över för dem som plockats upp ur vattnet.
– De som var bärgade behövde hjälp, de kunde ju inte gå utan behövde stödas på två personer. Och då blev det ju tyngre, så det var några ekipage som åkte i igen."

Det jag har lärt mig är att räddaren ligger helst ner, står möjligen. Den räddade släpas liggande till känt säker is. Citatet tyder på att man har inte gjort på det sättet här, utan har flyttat den blöta personen stående. Har man ändrat strategin som lärs ut? Och borde man i så fall ändra tillbaka?

Sedan så påminner riskexponeringen om den vid havskajaking, med möjligt plurr i kallt vatten. Inom kajaking så heter det att man skall klä sig så att man klarar av att ligga i vattnet i alla fall en liten stund, vilket har lett till utvecklinga av specialsydda våt- och torrdräkter. Med tanke på vattentemperaturen så borde man kanske överväga att alltid använda en torrdräkt av paddeltyp vid skridskoåkning? (Inte alls samma sak som en dykdräkt, utan de sys i typ GoreTex-material.) Eller sträva mot att ta fram en speciell skridkoåkardräkt?

 

[pausch]

Inte alltid! Ensamåkaren som håller sig till plogade banor löper klart mindre risk än gruppen som åker på svinga i ytterskärgården. Eller hur?

Du jämförde ensamåkare och grupp på samma is, medan CEN jämförde ensamåkare på förhållandevis säker is med grupp på mycket farlig is. Det är två olika jämförelser.

Sedan spelar förstås åktiden också roll: den som åker ofta och mycket löper bara av det skälet större risk än den som bara åker nångång vartannat år eller så (och som inser sina egna begränsningar och åker efter detta).

Dålig argumentation, skulle man inte kunna säga att en person som åker mycket har mindre sannolikhet att plurra per åkt kilometer än en som åker sällan pga erfarenhet?

Den erfarna åkaren löper givetvis betydligt mindre risk per kilometer att plurra än sällanåkaren. Men eftersom den erfarna åkaren åker betydligt fler kilometer kan han ändå löpa mycket större risk per säsong att plurra än sällanåkaren.

Låt oss ta den allra mest extrema sällanåkaren: aldrigåkaren. Hur stor är risken per åkt kilometer att aldrigåkaren plurrar? Risken blir 0/0 = ett obestämt tal: vi kan säga att aldrigåkaren plurrar en gång på 1000 km, eller 1000 ggr per km -- bägge är lika rätt (eller fel). Men den siffran är irrelevant - eftersom aldrigåkaren aldrig åker några kilometer, eller ens meter, plurrar han aldrig, oavsett hur många gånger per åkt kilometer han skulle plurrat.

Sällanåkaren (som är vettig, inser sin begränsning och håller sig till plogade banor istället för att ge sig ut på tunn nyis) har en plurrningsrisk per säsong som ligger mycket nära aldrigåkarens - och som troligen ligger mycket under plurrningsrisken per säsong för den erfarne åkaren som åker tusentals kilometer per säsong.

 

[utter]

Utglidande diskussion

Hej,

Jag förstår att många känner ett behov av att skriva av sig. Det känner faktiskt jag också. Nästan hela min fritid utanför jobbet har jag gått och funderat på detta.

Att unga starka och kunniga skridskoåkare skall behöva gå och dö. Det känns som hela min bas för skridsko gungar just nu.

Kan vi inte ha den här tråden till att diskutera olyckan? Det är lätt att starta nya trådar och folk är ju mer än vanligt diskussionsvilliga.

Jag känner mig iaf väldigt otålig på vad rapporten skall innehålla.

För mig är det fortfarande ett mysterium och det enda jag kan komma fram till är att all de fyra första missbedömde hållbarheten/tjockleken på isen p.g.a. den stressade situationen.

 

[newcence]

Re: Utglidande diskussion

Hej,

Jag förstår att många känner ett behov av att skriva av sig. Det känner faktiskt jag också. Nästan hela min fritid utanför jobbet har jag gått och funderat på detta.

Att unga starka och kunniga skridskoåkare skall behöva gå och dö. Det känns som hela min bas för skridsko gungar just nu.

Kan vi inte ha den här tråden till att diskutera olyckan? Det är lätt att starta nya trådar och folk är ju mer än vanligt diskussionsvilliga.

Jag känner mig iaf väldigt otålig på vad rapporten skall innehålla.

För mig är det fortfarande ett mysterium och det enda jag kan komma fram till är att all de fyra första missbedömde hållbarheten/tjockleken på isen p.g.a. den stressade situationen.

Absolut!

Mina funderingar går i banorna:
Plurr vid råkövergångar är inte särskilt ovanliga, massplurr har tyvärr inträffat tidigare.
Någonting skiljer den här tragiska olyckan från tidigare fall och vår fantasi kanske inte ens kan gissa exakt vad som gjort den här olyckan till en dödsolycka.

 

[BengtS]

29 personer gick igenom isen och dog förra året, flera ensamåkare, dessutom erfarna såna på "säkra" hemmaisar!

Det finns mycket goda statistiska underlag för det jag säger,

På Svenska Livräddningssällskapets hemsida kan man se antalet omkomna i isolyckor. Det finns ingen sammanställning för 2005 ännu. 2004 var det 15 personer som omkom i isolyckor (http://www.sls.a.se/upload/362/drunkningar2004.pdf). En var i samband med isfiske, elva i samband med skoter och fordon på is. Orsaken för kvarstående tre omnämns inte.

När jag igår blev uppringd av en reporter från Vestmanlands Läns Tidning hade hon inte förstått att av de 29 isolyckorna 2005 var bara en bråkdel i samband med långfärdsskridskoåkning. Det är visserligen en mycket klen tröst, men jag vill ändå påpeka detta om det nu är andra som också missförstått statistiken.

 

[newcence]

29 personer gick igenom isen och dog förra året, flera ensamåkare, dessutom erfarna såna på "säkra" hemmaisar!

Det finns mycket goda statistiska underlag för det jag säger,

På Svenska Livräddningssällskapets hemsida kan man se antalet omkomna i isolyckor. Det finns ingen sammanställning för 2005 ännu. 2004 var det 15 personer som omkom i isolyckor (http://www.sls.a.se/upload/362/drunkningar2004.pdf). En var i samband med isfiske, elva i samband med skoter och fordon på is. Orsaken för kvarstående tre omnämns inte.

När jag igår blev uppringd av en reporter från Vestmanlands Läns Tidning hade hon inte förstått att av de 29 isolyckorna 2005 var bara en bråkdel i samband med långfärdsskridskoåkning. Det är visserligen en mycket klen tröst, men jag vill ändå påpeka detta om det nu är andra som också missförstått statistiken.

Jag var införstådd i den statistiken, dom specifika fallen jag refererade till angående ensamåkning var en rutinerad åkare tidigt på sässongen, den andra var far och son på Kottlasjön Lidingö.

red.
Sonen klarade sig, fadern gick igenom ganska nära land men man lyckades aldrig få upp honom i tid
slut red.