Spännande
Thure, åker även de kvinnliga ledarna i SSSK toppless??
/Niklas
Thure, åker även de kvinnliga ledarna i SSSK toppless??
/Niklas
Mobiler på tur
- Trådstartare GustavOh
- Start datum
Re: Re: Re: Re: Läs Pauls första inlägg
OK - låt oss göra tankeexperimentet att du har rätt.
Låt oss anta att mobilbeskedet om närståendes sjukdom på Mälaren för en dryg vecka sedan inte spelade någon nämnvärd roll för händelseförloppet som du påstår (vilket rimligen borde innebära att olyckan hade inträffat i alla fall även om det mobilbeskedet inte hade kommit - vi får väl se vad säkerhetsutredningen säger om den saken om några veckor), och att min argumentering därför verkligen vore så löjlig som du säger.
Om det vore så - varför skulle du + alla andra här inte kunna diskuterat frågan sansat då? Det är väl bara att lyfta fram sakskälen, och avstå från irrelevanta jämförelser, idiotförklaringar, anmälan till moderator, och förslag om juridiska åtgärder. Eller?
------------------------------------------------------
Sen har du i och för sig en liten poäng i det där med hjälmen -- men jag har faktiskt inte en enda gång argumenterat mot hjälm i den här diskussionstråden, eller i någon annan diskussionstråd. Men samtidigt talar statistiken lite mot dig här då du säger "Jag kan inte tänka mig att en påslagen mobil är mer farlig att ha än att inte bära hjälm" -- under SSSK's hela historia har hittills inte en enda åkare dött av att ha fallit utan hjälm, trots att faran att åka utan hjälm funnits under SSSK's hela 105-åriga historia och inte bara under de senaste 10-15 åren som mobilen har varit alllmänt utbredd. Dessutom riskerar den som åker utan hjälm bara att skada sig själv, inte att hela gruppen ska dras med i skadan - så där kan man faktiskt tala om att var och en bestämmer själv den risk han/hon vill ta.
hobbes; sa:
OK - låt oss göra tankeexperimentet att du har rätt.
Låt oss anta att mobilbeskedet om närståendes sjukdom på Mälaren för en dryg vecka sedan inte spelade någon nämnvärd roll för händelseförloppet som du påstår (vilket rimligen borde innebära att olyckan hade inträffat i alla fall även om det mobilbeskedet inte hade kommit - vi får väl se vad säkerhetsutredningen säger om den saken om några veckor), och att min argumentering därför verkligen vore så löjlig som du säger.
Om det vore så - varför skulle du + alla andra här inte kunna diskuterat frågan sansat då? Det är väl bara att lyfta fram sakskälen, och avstå från irrelevanta jämförelser, idiotförklaringar, anmälan till moderator, och förslag om juridiska åtgärder. Eller?
------------------------------------------------------
Sen har du i och för sig en liten poäng i det där med hjälmen -- men jag har faktiskt inte en enda gång argumenterat mot hjälm i den här diskussionstråden, eller i någon annan diskussionstråd. Men samtidigt talar statistiken lite mot dig här då du säger "Jag kan inte tänka mig att en påslagen mobil är mer farlig att ha än att inte bära hjälm" -- under SSSK's hela historia har hittills inte en enda åkare dött av att ha fallit utan hjälm, trots att faran att åka utan hjälm funnits under SSSK's hela 105-åriga historia och inte bara under de senaste 10-15 åren som mobilen har varit alllmänt utbredd. Dessutom riskerar den som åker utan hjälm bara att skada sig själv, inte att hela gruppen ska dras med i skadan - så där kan man faktiskt tala om att var och en bestämmer själv den risk han/hon vill ta.
Lästips
ANNONS
Stabil sikt för skarpa naturupplevelser – Nikons nya kikare lyfter blicken
STABILIZED S ger stadig bild i varje ögonblick. Skarp optik, låg vikt och lång batteritid gör dig redo att se mer.
Re: Re: Re: Re: Re: Läs Pauls första inlägg
Och så gör du själv en mindre övertänkt liknelse: Jämför inte hjälm- eller icke-hjälmdödade med mobildödade.
Jämför antal olyckor som orsakats på isen pga påslagna mobiltelefoner med antal som undvikits pga påslagna mobiltelefoner. Du har en enda olycka som stöd för ditt påstående. Är det barar jag som arbetat med statistik här???!?!?!
Notera hur även jag argumenterar sakligt, även om jag tillhör de rabiata mobilmotståndarna i vardagen, och definitivt inte har telefonen som "psykologisk snuttefilt" (Pauls egna ord).
Och nu lämnar jag denna tråd, i hopp om att inte bli "guilty by association" pga att det finns de som argumenterar i samma riktning som jag, som använder mindre väl valda ord. Man har inte mer rätt i sak för att man tillhör en "utsatt minoritet"...
Äh, jag faller väl också dit. Jag känner mig lite sårad när du påstår att det är en "idiotisk" liknelse att jämföra "Fatta oöverlagt beslut med ödesdigra konsekvenser på isen pga mobilsamtal" med "Fatta oöverlagt beslut med ödesdigra konsekvenser på jobbet pga mobilsamtal". Vari ligger det idiotiska?pausch; sa:
Och så gör du själv en mindre övertänkt liknelse: Jämför inte hjälm- eller icke-hjälmdödade med mobildödade.
Jämför antal olyckor som orsakats på isen pga påslagna mobiltelefoner med antal som undvikits pga påslagna mobiltelefoner. Du har en enda olycka som stöd för ditt påstående. Är det barar jag som arbetat med statistik här???!?!?!
Notera hur även jag argumenterar sakligt, även om jag tillhör de rabiata mobilmotståndarna i vardagen, och definitivt inte har telefonen som "psykologisk snuttefilt" (Pauls egna ord).
Och nu lämnar jag denna tråd, i hopp om att inte bli "guilty by association" pga att det finns de som argumenterar i samma riktning som jag, som använder mindre väl valda ord. Man har inte mer rätt i sak för att man tillhör en "utsatt minoritet"...
Re: Re: Re: Re: Re: Läs Pauls första inlägg
Det är irrelevant hurvida mobilen hade med olyckan att göra. det enda som är av värde att veta är ifall det skall betraktas som en framtida potentiell risk och i sådana fall hur stor den är och då framförallt relativt andra risker samt i förhållande till det nyttovärde som förloras pga av restriktionen att ha den avstängd.
Tycker att mobilens negativa roll är ofattbart extremt övervärderad, precis som sagt så finns i sådana fall andra saker som är värre; för tunga rygsäckar frånvaro av hjälm osv. Obs att det inte var mobilen som valde färdväg utan ledaren.
Den enda anledningen till att en sådan här patetisk tråd finns är att människan bygger sitt tänkande på omedvetna psykologiska värderingar som ofta har extremt komplex bakgrund. Det ger sig ofta i uttryck i form av ex; att det kan vara viktigare att komma fram till vem som har rätt än vad som är rätt, eller att helt andra värderingar är så starka så att de blivit "symboler" för hur den enskilde resonerar ex så kan det innebära att moderna saker alltid betraktas negativt, (tror inte det är så extremt i det här fallet).
Mikael
pausch; sa:
Det är irrelevant hurvida mobilen hade med olyckan att göra. det enda som är av värde att veta är ifall det skall betraktas som en framtida potentiell risk och i sådana fall hur stor den är och då framförallt relativt andra risker samt i förhållande till det nyttovärde som förloras pga av restriktionen att ha den avstängd.
Tycker att mobilens negativa roll är ofattbart extremt övervärderad, precis som sagt så finns i sådana fall andra saker som är värre; för tunga rygsäckar frånvaro av hjälm osv. Obs att det inte var mobilen som valde färdväg utan ledaren.
Den enda anledningen till att en sådan här patetisk tråd finns är att människan bygger sitt tänkande på omedvetna psykologiska värderingar som ofta har extremt komplex bakgrund. Det ger sig ofta i uttryck i form av ex; att det kan vara viktigare att komma fram till vem som har rätt än vad som är rätt, eller att helt andra värderingar är så starka så att de blivit "symboler" för hur den enskilde resonerar ex så kan det innebära att moderna saker alltid betraktas negativt, (tror inte det är så extremt i det här fallet).
Mikael
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Läs Pauls första inlägg
Att du helt bortser från två saker:
1. Telefoni är en mycket vital del i dagens arbetsliv. Du föreslog avslagna mobiler på jobbet, men i konsekvensens namn borde man då också även koppla ur alla fasta telefoner, eftersom skärrande meddelanden lika gärna kan komma via dom också. Och tänk dig själv dagens arbetsliv helt utan telefoni -- jämför sedan med några timmar på isen med avslagen mobil. Vilket avbräck tycker du är allvarligast?
2. Om du skulle få ett skärrande meddelande på jobbet så måste du faktiskt inte sätta dig bakom ratten och vara en trafikfara för andra. Det finns alterantiv: t.ex. taxi, eller att du ber någon annan köra. Du talade om att köra mot ett träd -- du kan ju lika gärna köra ihjäl ett litet barn, eller en hel familj, om du inte är tillräknelig när du kör. På isen har du sällan lika stor valfrihet av transportmedel som du har på land - där är det i regel de egna skridskorna som gäller, inget annat. Om du inte har enorm tur och råkar befinna dig nära nån som har hydrokopter eller svävare förstås, men hur ofta händer det?
Nu ställs jag återigen till svars för något som någon annan skrev. Varför det? Varför kan inte denna debatt föras på ett sansat sätt?
Det var faktiskt hobbes, inte jag, som skrev: "Jag kan inte tänka mig att en påslagen mobil är mer farlig att ha än att inte bära hjälm tex. men det verkar ju inte finnas någon regel mot att vara med utan hjälm.". OK, jag utvecklade det - men varför frågar du inte i första hand honom varför han skrev detta?
...och jag har ännu inte fått några siffror på olyckor som undvikits p.g.a. påslagna mobiler. Flera tror att det inträffat ofta - men om det nu inträffat så ofta, varför finns inga dokumenterade fall?
...men du attackerar fel personer ibland. Varför ska jag behöva stå tills vars för vad andra skriver?
Strykarräven; sa:
Att du helt bortser från två saker:
1. Telefoni är en mycket vital del i dagens arbetsliv. Du föreslog avslagna mobiler på jobbet, men i konsekvensens namn borde man då också även koppla ur alla fasta telefoner, eftersom skärrande meddelanden lika gärna kan komma via dom också. Och tänk dig själv dagens arbetsliv helt utan telefoni -- jämför sedan med några timmar på isen med avslagen mobil. Vilket avbräck tycker du är allvarligast?
2. Om du skulle få ett skärrande meddelande på jobbet så måste du faktiskt inte sätta dig bakom ratten och vara en trafikfara för andra. Det finns alterantiv: t.ex. taxi, eller att du ber någon annan köra. Du talade om att köra mot ett träd -- du kan ju lika gärna köra ihjäl ett litet barn, eller en hel familj, om du inte är tillräknelig när du kör. På isen har du sällan lika stor valfrihet av transportmedel som du har på land - där är det i regel de egna skridskorna som gäller, inget annat. Om du inte har enorm tur och råkar befinna dig nära nån som har hydrokopter eller svävare förstås, men hur ofta händer det?
Nu ställs jag återigen till svars för något som någon annan skrev. Varför det? Varför kan inte denna debatt föras på ett sansat sätt?
Det var faktiskt hobbes, inte jag, som skrev: "Jag kan inte tänka mig att en påslagen mobil är mer farlig att ha än att inte bära hjälm tex. men det verkar ju inte finnas någon regel mot att vara med utan hjälm.". OK, jag utvecklade det - men varför frågar du inte i första hand honom varför han skrev detta?
...och jag har ännu inte fått några siffror på olyckor som undvikits p.g.a. påslagna mobiler. Flera tror att det inträffat ofta - men om det nu inträffat så ofta, varför finns inga dokumenterade fall?
...men du attackerar fel personer ibland. Varför ska jag behöva stå tills vars för vad andra skriver?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Läs Pauls första inlägg
I så fall blir det inte längre så irrelevant hruvida mobilen hade med olycka att göra.
Där håller jag helt med dig. Men jag tycker en sådan bedömning ska göras, och jag tycker inte det är löjligt att frågan överhuvudtaget väcks.
Akta dig så du inte får Strykarräven på dig! TIll mig skrev han: "Och så gör du själv en mindre övertänkt liknelse: Jämför inte hjälm- eller icke-hjälmdödade med mobildödade." - om han vill vara trovärdig borde han rimligen anmärka på dig också för att du skrev detta.
Har jag nånsin påstått nåt annat? Men beskedet som kom via mobilen måste ha satt gruppen, och troligen även ledaren, i stress. Att bortse från den faktorn kan man inte göra då säkerheten ska bedömas.
Det tror inte jag heller. Glöm inte att jag har skrivit X gånger att jag tycker att mobilen ska vara med även om den är avslagen - den är ju mycket användbar för att snabbt kalla på hjälp i en nödsituation.
Självfallet finns psykologiska faktorer med här -- den största just nu tycker jag är att en sådan här olycka kom så oväntat, plus att en mobil av allt att döma ingick i den kedja av händelser som ledde till olyckan. Tidigare såg jag en påslagen mobil på isfärder som något helt ofarligt, men så är uppenbarligen inte fallet. Sedan är frågan hur stor den risken är jämfört med andra risker - och vad vi tycker om det får framtida diskussioner utvisa. Och nästa steg där är säkerhetsutredningen när den kommer om några veckor.
Men det är inte så enkelt att risken med påslagen mobil bara ska negligeras - den ska upp till diskussion!
elvis1; sa:
I så fall blir det inte längre så irrelevant hruvida mobilen hade med olycka att göra.
Där håller jag helt med dig. Men jag tycker en sådan bedömning ska göras, och jag tycker inte det är löjligt att frågan överhuvudtaget väcks.
Akta dig så du inte får Strykarräven på dig! TIll mig skrev han: "Och så gör du själv en mindre övertänkt liknelse: Jämför inte hjälm- eller icke-hjälmdödade med mobildödade." - om han vill vara trovärdig borde han rimligen anmärka på dig också för att du skrev detta.
Har jag nånsin påstått nåt annat? Men beskedet som kom via mobilen måste ha satt gruppen, och troligen även ledaren, i stress. Att bortse från den faktorn kan man inte göra då säkerheten ska bedömas.
Det tror inte jag heller. Glöm inte att jag har skrivit X gånger att jag tycker att mobilen ska vara med även om den är avslagen - den är ju mycket användbar för att snabbt kalla på hjälp i en nödsituation.
Självfallet finns psykologiska faktorer med här -- den största just nu tycker jag är att en sådan här olycka kom så oväntat, plus att en mobil av allt att döma ingick i den kedja av händelser som ledde till olyckan. Tidigare såg jag en påslagen mobil på isfärder som något helt ofarligt, men så är uppenbarligen inte fallet. Sedan är frågan hur stor den risken är jämfört med andra risker - och vad vi tycker om det får framtida diskussioner utvisa. Och nästa steg där är säkerhetsutredningen när den kommer om några veckor.
Men det är inte så enkelt att risken med påslagen mobil bara ska negligeras - den ska upp till diskussion!
Re: Re: Läs Pauls första inlägg
Jag gillar inte mobiler och i vardagen och särskilt under mina vandringar vill jag minimera användningen av den. På så sätt är jag lite rabiat jämfört med många andra. Men klara specificerade säkerhetsskäl som jag tycker väger tungt motsätter jag mig inte. Har ett gäng skridskoåkare nyss passerat ett ställe som visat sig mer vanskligt än väntat, är det ju utmärkt om det går att meddela andra om den saken. Med vibrationssignal och koll på numret som ringer behöver ingen störas av ringanden och snack om ditt och datt. För fjällvandringar och skogsvandringar tycker jag dock inte säkerhetsskälet räcker.
Raskesven
Jag får väl citera mig själv från bland det första jag skrev i den här tråden: "Jag kan tänka mig att just vid skridskoåkning kan man via mobilen snabbt få ett meddelande om var man inte ska åka."hobbes; sa:
Jag gillar inte mobiler och i vardagen och särskilt under mina vandringar vill jag minimera användningen av den. På så sätt är jag lite rabiat jämfört med många andra. Men klara specificerade säkerhetsskäl som jag tycker väger tungt motsätter jag mig inte. Har ett gäng skridskoåkare nyss passerat ett ställe som visat sig mer vanskligt än väntat, är det ju utmärkt om det går att meddela andra om den saken. Med vibrationssignal och koll på numret som ringer behöver ingen störas av ringanden och snack om ditt och datt. För fjällvandringar och skogsvandringar tycker jag dock inte säkerhetsskälet räcker.
Raskesven
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Läs Pauls första inlägg
Det är irrelevant hurvida mobilen hade med olyckan att göra. det enda som är av värde att veta är ifall det skall betraktas som en framtida potentiell risk och i sådana fall hur stor den är
[/QUOTE]
I så fall blir det inte längre så irrelevant hruvida mobilen hade med olycka att göra.
Där håller jag helt med dig. Men jag tycker en sådan bedömning ska göras, och jag tycker inte det är löjligt att frågan överhuvudtaget väcks.
[/QUOTE]
okej
1. någon tragisk incident skall finnas
2. någon som har koppling till incidenten måste finnas på skridskotur
3. Personen ifråga har svårt att tänka klart i pressade situationer.
4. Personen blir så stressad att förmågan att bedöma isen kraftigt försämras.
5. det finns ingen som kan hjälpa honom att göra bedömningen istället.
6. Det finns is som är icke bärig mellan gruppen och land.
7. Det är inte helt uppenbart att isen inte är helt bärig utan den förmåga som persoen i vanliga fall har att göra bedömning behövs.
8. Man har otur att välja en väg över den icke bäriga isen.
9. SOS-helikoptern åker först till fel plats
10. isstrukturen är sådan att det är svårt att ta sig upp.
Nu är bedömningen klar, är det troligt? nej knappast enligt min bedömning.
Det bör nog snarare ses som en förklaring till varför det aldrig hänt tidigare.
Mikael
pausch; sa:
Det är irrelevant hurvida mobilen hade med olyckan att göra. det enda som är av värde att veta är ifall det skall betraktas som en framtida potentiell risk och i sådana fall hur stor den är
[/QUOTE]
I så fall blir det inte längre så irrelevant hruvida mobilen hade med olycka att göra.
Där håller jag helt med dig. Men jag tycker en sådan bedömning ska göras, och jag tycker inte det är löjligt att frågan överhuvudtaget väcks.
[/QUOTE]
okej
1. någon tragisk incident skall finnas
2. någon som har koppling till incidenten måste finnas på skridskotur
3. Personen ifråga har svårt att tänka klart i pressade situationer.
4. Personen blir så stressad att förmågan att bedöma isen kraftigt försämras.
5. det finns ingen som kan hjälpa honom att göra bedömningen istället.
6. Det finns is som är icke bärig mellan gruppen och land.
7. Det är inte helt uppenbart att isen inte är helt bärig utan den förmåga som persoen i vanliga fall har att göra bedömning behövs.
8. Man har otur att välja en väg över den icke bäriga isen.
9. SOS-helikoptern åker först till fel plats
10. isstrukturen är sådan att det är svårt att ta sig upp.
Nu är bedömningen klar, är det troligt? nej knappast enligt min bedömning.
Det bör nog snarare ses som en förklaring till varför det aldrig hänt tidigare.
Mikael
Re: Re: Re: Knservativa byråkrater tror lätt att patenet på att avgöra vad som är rätt eller fel
"Shit, här fanns ingen fyrtiosexåring vars generationskompisar inte gillar mobiltelefoner och som därför modemedvetet följer trenden och därför inte heller gillar mobiltelefoner och som också tror sig ha åsiktspatent..... Nåja, vidare, nästa gång kanske..."
Du får nog överväga möjligheten att dina associationer runt en person, baserat på info från ett inlägg, kan slå helt fel. Att jag ger uttryck för mina åsikter är inte samma sak som att jag anser att andra människor inte har rätt till andra åsikter. Men med tanke på dina (ansträngda?) associationer runt mig, och med tanke på att det erfarenhetsmässigt finns många människor som drar slutsatser om andra baserade på hur de själva tänker, kanske du lider av villfarelsen att alla måste dela din åsikt? Den villfarelsen gör du i så fall bäst i att dumpa direkt, annars blir du bara besviken hela livet. För min del dumpar jag den här tråden nu.
Raskesven
Eftersom du bara drar till med en rubrik ur det blå, snackar skit om mig, pådyvlar mig åsikter och sedan låtsas som det regnar och struntar i att förklara dig, får väl jag försöka mig på en förklaring till vad håller på med, enligt min uppfattning.elvis1; sa:
"Shit, här fanns ingen fyrtiosexåring vars generationskompisar inte gillar mobiltelefoner och som därför modemedvetet följer trenden och därför inte heller gillar mobiltelefoner och som också tror sig ha åsiktspatent..... Nåja, vidare, nästa gång kanske..."
Du får nog överväga möjligheten att dina associationer runt en person, baserat på info från ett inlägg, kan slå helt fel. Att jag ger uttryck för mina åsikter är inte samma sak som att jag anser att andra människor inte har rätt till andra åsikter. Men med tanke på dina (ansträngda?) associationer runt mig, och med tanke på att det erfarenhetsmässigt finns många människor som drar slutsatser om andra baserade på hur de själva tänker, kanske du lider av villfarelsen att alla måste dela din åsikt? Den villfarelsen gör du i så fall bäst i att dumpa direkt, annars blir du bara besviken hela livet. För min del dumpar jag den här tråden nu.
Raskesven
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Läs Pauls första inlägg
Du borde lägga till följande punkt, mellan 2 och 3:
2,5: En kommunikationsväg från den tragiska incidenten till personen på skridskotur med koppling till incidenten måste finnas.
Före mobilernas tidevarv fanns sällan en sådan kommunikationsväg - och det är förstås en starkt bidragande orsak till att en sådan här olycka inte förekommit tidigare.
Ang. punkt 7: isarna var denna dag huvudsakligen snötäckta. Och sådana isar är betydligt svårare att bedöma - isen göms ju under snön.
Sedan tycker jag du kan skippa punkt 9 - har det gått så långt att man larmar SOS, då är incidenten allvarlig. Även om alla klarar sig.
elvis1; sa:
Du borde lägga till följande punkt, mellan 2 och 3:
2,5: En kommunikationsväg från den tragiska incidenten till personen på skridskotur med koppling till incidenten måste finnas.
Före mobilernas tidevarv fanns sällan en sådan kommunikationsväg - och det är förstås en starkt bidragande orsak till att en sådan här olycka inte förekommit tidigare.
Ang. punkt 7: isarna var denna dag huvudsakligen snötäckta. Och sådana isar är betydligt svårare att bedöma - isen göms ju under snön.
Sedan tycker jag du kan skippa punkt 9 - har det gått så långt att man larmar SOS, då är incidenten allvarlig. Även om alla klarar sig.
