Membran på membran?

Texmex/Vadmal/Ylle/Plasfilm/E-vent

Trevligt att följa alla trådar i detta ämne, men hela debatten är väl som skinkorna DELAD, använd Texmex där det passar men låt bli att flambera era plastfilmsjackor av olika anledningar tex ofta för dyrt att elda, blir inte så vattentäta med stora ventilationshål möjligtvis lite bättre andningseffekt, men visst är det skönt med en bomullströja, någonting mitt emellan är väl ETAPROOF bomullen ha det H
 
Nåja jag har inte sagt att det är fel på en kåta, hög mysfaktor vilket inte direkt finns i mitt tunneltält. Problemet med GT är att om det ska funka med annat bara underställ under när man går så ska det vara minusgrader ute och då har de flesta fördelarna med GT förscunnit. Det finns en hel uppsjö bättre saker att ha på sig när det inte regnar men WS står långt ner på den listan. En skön skjorta i vindtätt material anbefalles.

Nu till fysiken:

Problemet med GT på GT är enkelt: Ett GT membran består av två komponenter, ett hydrofobisk (vattenhatande) PTFE (Polytetrafluoroethylene) skikt och ett hydrofiliskt (vattenälskande) PU (Polyuretanskikt). PTFE skiktet håller vattnet på utsidan genom att vara non-polärt. För att vatten ska kunna penetrera ett material behöver det vara hydrofiliskt (materialet alltså) eller vattnet tryckas igenom, jfr att få vatten att blandas med olja, vatten är polärt och olja är non-polärt.

Så långt verkar det ju bra ända till man kommer till det faktum att vi avger kroppsfetter (non-polära) som binder sig till det non-polära PTFE skiktet och bildar broar genom skiktet till insidan. M.a.o. håller PTFE skiktet tätt så länge det inte kontamineras av kroppsfetter.

För att förhindra detta läggs ett tunt PU skikt på som förhindrar fett från att tränga igenom PU skiktet till PTFE skiktet och vips har man ett membran som tål kroppsfetter och håller vatten ute.

Problemet är dock att PU andas inte whatsoever utan suger upp vatten som fördelas uniformt i skiktet. Detta vatten dunstar sedan genom PTFE skiktets hål, det är lagt tillräckligt tunt för att inte bli vad som PTFE är för de flesta, teflon. Det är f.ö. PU skiktet som fryser om det blir riktigt kallt

Detta gör att det blir en långsam process eftersom vattnet ska förångas, kondenseras och sedan förångas igen, lägger man då två GT membran på varandra blir det två förångas-kondenseras-förångas steg = "andas" dåligt, WS är ju istort samma membran som GT.

Med fördel används ett membran av e-vent typen som saknar PU skiktet och i stället har ett slags kontamineringsskydd för PTFE skiktet. Detta gör att det "andas" ca dubbelt så bra som GT.

Detta är den långa förklaringen till varför det är dumt att ha membran på membran.

Den dagen jag blir rik ska jag nog också investera i en kåta och mysa lite, men ylle håller jag mig långt ifrån.
 
-Patric-; sa:
Nordesjö; sa:
tigertamjaren; sa:
Kom igen med motelden nu!

En käpphäst som hjälp på traven:
Att stoppa in plastikfilm i kläder som redan har egenskapen som man vill uppnå (mjukskal av Schoellertyp, skaljackor med tättvävt yttertyg) är dumt, dumt, dumt (se "mirakelsnack" ovan).
De som uppfunnit dessa produkter förtjänar att bo i tält av valtarmar.

Ibland så är du min största idol Martin!!

Sedan så tål Ventile och Eta-proof (100% bomull) hårt regn i mellan 4-6 timmar, har man inte fått upp tältet under den tiden så får man skylla sig själv.. Skall jag medvetet va ute så länge i väta så tar jag hellre på min torrdräkt!!

Desutom så har Ventile och Eta-proof en överlägsen Diffusionsförmåga om man jämför med plastpåsar som GTX och dylikt!! Sedan så är det inte eldfängt heller..

Well boys, äntligen!

Visst finns det vindtät bomull, och det är ännu idag ett förnämligt material i skalplagg för vinterfjäll mm. Inget snack om saken. Men för blöta, regninga och blåsiga miljöer / aktiviteter står sig sådana material slätt.

Där har människan i hundratals år använt sig av oljeställ, som i grund och botten var oljade bomullsställ (oljebelagd kanvas). Oljan i oljeställen byttes sedermera ut mot gummi och plast, varvid regnstället uppstod, vilket fortfarande används av fiskare mm. i våra nordliga trakter. Emellertid har sådana heltäta ställ sina begränsningar, framför allt vad gäller kondens, något som uppstår vid normal till hög fysisk aktivitet. Man blir helt enkelt i längden lika blöt inifrån som utifrån när man bär heltäta plagg. (Testa själva: ta en löprunda i ett heltätt regnställ exempelvis!)
För hög aktivitet såsom vandring, cykling, klättring etc. är heltäta plagg alltså långt ifrån optimalt. Som en biprodukt från elkabeltillverkning (!)uppkom 1958 emellertid det material som idag går under benämningen Gore-Tex, ett under värme hastigt utsträckt PTFE-membran (PTFE = polytetrafluoretylen = Teflon). Materialet hade den goda förmågan att vara helt vattentätt och vindtätt som ett regnställ, men ändå släppa ut en stor del av kondensen som upptår vid hög fysisk aktivitet. Liksom för sina föregångare lade man detta belag på (nu under) ett tåligt, slitstarkt material, inte längre bomull p.g.a. dess svaghet att suga upp fukt, svälla, torka långsamt, rivstyrka etc, utan konstmaterial som polyester och nylon / polyamid.

I och med Goretex-plaggen utökades ånyo aktivitetsområdet för skalplaggen både i fråga om aktivitetsnivån (hur hårt man kunde arbeta i dem utan att bli genomsvettig etc) och de slags miljöer man kunde använda plaggen i. Plaggen blev alltså mer "allround" / allsidiga, och kunde nu användas till aktiviteter som man tidigare (fortfarande...) hade haft vindtäta bomullskläder mm till. Men den syntetiska revolutionen hade inte bara nått skalplaggen, utan också de lager av kläder man använde under, underställ och värmande tröjor. Inom kort var bomull, vadmal och ylletröjor ett nära nog minne blott (förordades visserligen fotrfarande av en närmast sektiskt klick medlemar på Sveriges största friluftsportal...). Polyesterunderställ, fleecetröjor och Goretex revolutionerade friluftslivet i alla dess former runt om i världen. Det blev mindre obekvämt, lättare att vara ute.

Men, vid riktigt hög aktivitet var de nya skalplaggen fortfarande otillräckliga, kondensproblemet var inte helt löst. Man hade visserligen utvecklat olika tekniker för att genom ventilering, under ärmarna etc, kompensera för materialens täthet, men inte alls tillräckligt. Där hängde därför fortfarande andra lösningar kvar, vindtäta skal som visserligen släppte igenom mer svett inifrån, men som å andra sidan inte gav skydd mot väta exempelvis. Bomullsvindjackor / blusar ersattes där av vindjackor i nylon och polyester, sådana som vi kan se på löpare, cyklister etc runt om oss idag. Dessa idrottare är fortfarande hänvisade till två uppsättningar skalplagg, en uppsättning när det inte regnar och en för regn. Suboptimalt med andra ord, inte minst med tanke på att vädret i Norden och på annat håll kan vara lynnigt allt som oftast och att släpa med sig två uppsättningar skalplagg på en tur både är omakligt och tungt.

Då kommer vi slutligen fram till den utveckling vi befinner oss i idag, nämligen utvecklingen av skalplagg med hög ånggenomsläpplighet OCH hög vind- och vattentålighet. Vi talar alltså om de ultimata uteplaggen, plagg som du kan arbeta hårt i, i hårt väder, utan att bli svettig inifrån eller blöt eller genomblåst utifrån. De har ett så brett användningsområde / bekvämlighetsområde att inga tidigare lösningar som männsikan har kommit på kan komma i närheten, de blir våra verkliga "second skins". eVent är ett relatvit nytt membran som i mångt och mycket är "hard core-Goretex", dvs Goretex som det ursprungligen var tänkt, och som lovar ganska gott i det här avseendet.

Men här har vi också de likaledes ganska nya mjukskalsplaggen, soft shellarna, dels med membran, dels utan. De med membran "andas", dvs släpper igenom svett / ånga, sämre än de utan membran. Å andra sidan står de med membran (Polartec Powershield, Gore Windstopper etc) emot vind och väta bättre. Båda typerna har sina fördelar och nackdelar. Och utvecklingen pågår. Säkerligen kommer det mjukskalsplagg av membrantypen med bättre andningsförmåga framöver. Redan finns det mjukskalsjackor som är helt vattentäta.

Vi summerar: Skalplaggen har kommit en bra bit sedan oljeställens tid. Användningsområdena har ökat, och bekvämligheten i dem, men ännu är det optimala skalplagget inte uppfunnet. Membranen blir bättre, liksom vävarna de lamineras mot. Snart, snart finns den perfekta skaljackan för oss som rör oss utomhus, vänta bara!

De som förtjänar att bo i tält av valtarmar är de bakåtsträvare som fortfarande klär sig i vadmal, läder och vindtät bomull. Men de är inte så många så vi kan ju låta dem hållas.

/ G
 

avslutad210712

Gäst
Utan att välja sida i debatten om plastkläder kontra naturkläder tycker jag dock att man gör det lätt för sig om man bara talar om förmågan att transportera bort fukt. Kläder som inte tål öppen eld är inte optimala för friluftsliv oavsett om svetten kan rinna ut från insidan samtidigt som vind och regn inte kan komma in från utsidan
 
Jag gillar som bekant min WS-fleece, men vill testa en modern vadmalshistoria och jämföra. Är ju ofta omgiven av antingen öppen eld eller ett hett kaminrör:) Som experiment har jag valt denna:

archipelago0.jpg


Annat tyg på insidan av kragen så råkar inte halsen lika illa ut som med modell Ä, svart getskinn som förstärkning istället för brunt, vadmal även bakom snörningen så det int blåser in. Funderade på att be om dragkedja istället för snörning, men startar med denna.
Raskesven
 
Ett tillägg om flamskydd i kläder:

Även på det här området regerar numer de syntetiska materialen. Nylon är ett samlingsnamn för grupper av syntetfibrer, däribland aramider som Nomex och Kevlar. Nomex används numer av brandmän, inom motorsporten etc för att klara eld och gnistor.

Det finns alltså ingen motsats mellan syntetfibrer och flamsäkerhet. Att de inte finns på friluftsmarknaden (än!) är en annan sak. Bara att köpa in några meter väv och sätta igång! ;)

/ G
 
tigertamjaren; sa:
De som förtjänar att bo i tält av valtarmar är de bakåtsträvare som fortfarande klär sig i vadmal, läder och vindtät bomull. Men de är inte så många så vi kan ju låta dem hållas.

/ G

Hade du tillbringat lika mykke tid i skogen som framför GTX-broschyrerna :) hade du inte haft lika stor tilltro till plastmaterialen som du nu har..

Skall vi för en stund lämna teorin och gå till det praktiska.. Tror du inte att bomullsvävarna har utvecklats något på 50år eller? Om man nu inte står vaktpost eller är seglare så finns det inte så stor nytta med teflonjackorna, dom faller på eget grepp eftersom dom inte klarar av att vetilera ut fukten vid hög arbetsbelastning.. Dom är dock vattentätare än de moderna bomullsmaterialen?! Visst men hur länge skall man vara ute i regnet, en ventile/Eta-proof klarar hårt regn i ca: 4-6 timmar, låt oss säga att dom bara klarar 2timmar.. Jag vet inte vad du gör när det pissregnar men jag slår upp tältet och tar det lugnt.. Eftersom vävarna är så extremt täta så blir dom inte genomblöta och därmed tunga och otympliga.. men.. men.. det finns många nakdelar med ventile/Eta-proof oxå, problemet är då vilket material man skall välja.. Jag som fiskar, jagar, vandrar och bor i skogen måste ju för fan ha 4-5 jackor om jag skall klara alla aktiviteter.. Så mö pengar kan jag inte lägga med tanke på vad mitt frilufsande redan kostar. Då gäller det att hitta det som är minst dåligt till alla aktiviteter och då är det bara naturmaterialen som håller måttet.. (utom min vadare..hehehe)
 
tigertamjaren; sa:
Men här har vi också de likaledes ganska nya mjukskalsplaggen, soft shellarna, dels med membran, dels utan. De med membran "andas", dvs släpper igenom svett / ånga, sämre än de utan membran. Å andra sidan står de med membran (Polartec Powershield, Gore Windstopper etc) emot vind och väta bättre.

Vad jag är ute efter är just det befängda med att ta ett plagg som är "tillräckligt" vindtätt, stoppa in plastfilm i det och därmed förstöra ventilationen men INTE göra det helt vattentätt på köpet.
Kaka på kaka, och dessutom med en äcklig kaka som kletar ner den goda kakan.

Vattentäta membranplagg är kanon (vadmal får nån annan förespråka, jag har aldrig haft problem med sprättande eld). Jag älskar mina Gore-tex-prylar.
Men att ha nästan lika dålig andning men utan vattentäthet förtjänar valtarmstält. För mig är alltså WS med "starka" yttertyger ett helt onödigt mellanting.
Hellre ren Gore-tex-mjukskal än WS-mjukskal alltså.
 
-Patric-; sa:
Hade du tillbringat lika mykke tid i skogen som framför GTX-broschyrerna :) hade du inte haft lika stor tilltro till plastmaterialen som du nu har..

Skall vi för en stund lämna teorin och gå till det praktiska.. Tror du inte att bomullsvävarna har utvecklats något på 50år eller? Om man nu inte står vaktpost eller är seglare så finns det inte så stor nytta med teflonjackorna, dom faller på eget grepp eftersom dom inte klarar av att vetilera ut fukten vid hög arbetsbelastning.. Dom är dock vattentätare än de moderna bomullsmaterialen?! Visst men hur länge skall man vara ute i regnet, en ventile/Eta-proof klarar hårt regn i ca: 4-6 timmar, låt oss säga att dom bara klarar 2timmar.. Jag vet inte vad du gör när det pissregnar men jag slår upp tältet och tar det lugnt.. Eftersom vävarna är så extremt täta så blir dom inte genomblöta och därmed tunga och otympliga.. men.. men.. det finns många nakdelar med ventile/Eta-proof oxå, problemet är då vilket material man skall välja.. Jag som fiskar, jagar, vandrar och bor i skogen måste ju för fan ha 4-5 jackor om jag skall klara alla aktiviteter.. Så mö pengar kan jag inte lägga med tanke på vad mitt frilufsande redan kostar. Då gäller det att hitta det som är minst dåligt till alla aktiviteter och då är det bara naturmaterialen som håller måttet.. (utom min vadare..hehehe)

Faktum är Putte att jag inte tillbringar någon tid alls framför några broschyrer längre, däremot är jag ute varje helg, mer än 4 timmar per dag, och regnar det då blir man BLÖT om man inte har vattentåliga kläder. Slå upp tältet, pyttsan! Jag cyklar ju för tusan, och då pratar vi INTE om en cykel med pakethållare och spännremmar på kan jag tillägga. ;) När jag springer 3-4 mil, int bär jag tältet på ryggen för att när det börjar regna säga jaha, nu regnar det, då slår vi upp tältet!

F-n Putte, vi har ju suttit under samma eländiga, dragiga granar som det regnat rätt igenom du och jag i värdelösa bomulls-yllekläder som vi varit blöta och kalla i. Jag förstår inte hur du kan komma till slutsatsen att bomull och ylle skulle vara bättre än membran och fleece! Det är ju helt värdelöst! Visst, du kan gå i stan i det, ja till och med i skogen om vädret är fint, men om det inte är det som det ju är allt som oftast? Skitgrejer är vad det är (bortsett från Asterix Diplomat, se ovan)! ;)

Så om det nu är EN skaljacka du ska köpa för pengarna, ska du då åka till Härkila och köpa ett yllemonster som får mormor Ulla att drömma tilbaka till Vinterkriget? Jag säger NEJ!!! Vad du behöver är EN skaljacka som du inte blir svettig i men som klarar IHÅLLANDE regn och stark blåst: en med membran.

Hihahohehehe!!!

;)

/ G
 
tigertamjaren; sa:
Faktum är Putte att jag inte tillbringar någon tid alls framför några broschyrer längre, däremot är jag ute varje helg, mer än 4 timmar per dag, och regnar det då blir man BLÖT om man inte har vattentåliga kläder. Slå upp tältet, pyttsan! Jag cyklar ju för tusan, och då pratar vi INTE om en cykel med pakethållare och spännremmar på kan jag tillägga. ;) När jag springer 3-4 mil, int bär jag tältet på ryggen för att när det börjar regna säga jaha, nu regnar det, då slår vi upp tältet!

Hihahohehehe!!!

;)

/ G

jajaja.. nu scha du inte bli tjurig, vi pratar inte ens om samma grejer. Du pratar om några timmars motionerande och jag pratar om friluftsliv.. Jag har fan inga naturmaterial när jag tränar!! Men när jag frilufsar då e det en annan femma.

Sedan vet du oxå att det har gått så lång tid sedan jag satt under en gran och längtade efter mammas våfflor så att jag bara kommer ihåg att det var solsken och att det var jätteroligt varje dag, tjotjim! Till och med repövningarna verkar nu i efterhand att ha varit skojsiga..

Om jag nu för 5sekunder skall försöka vara seriös så tror jag fast och fullt att vi i framtiden kommer att se mer blandad utrustning, att bara använda star trekk kläder är inte optimalt, det e bara det att glansen måste falna lite först innan folk börjar tänka självständigt ockh inte måste ha asterix-grejer.. Att däremot blanda och välja de material som är bäst för situationen är nog det optimala..
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
nicko_ Proflex+ membran/Rab Kinetic Plus - jakten på ny jacka Kläder 3
LightDan Membran, varför sådan utbredd förakt för det på Utsidan? Kläder 89
joanna Haglöfs L.I.M. CROWN-Jacka med trelagers "PROOF"-membran Kläder 2
tango GTX/membran skalvantar med löst foder - 2024? Kläder 14
tango Norska försvaret vill inte ha gtx-kängor samt Extragurad-membran? Kläder 34
30-06 Lästa ut skor med membran? Kläder 1
joanna Hydrofila icke-porösa membran - erfarenheter? Kläder 32
Ghostery Vinterparkas med eller utan membran? Kläder 26
Mr. Red Reklamera membran Kläder 24
edstorm Lätta membran-byxor för fjällvandring - Haglöfs LIM, Electron etc Kläder 14
Ironhide Membran och omvänt ångtryck? Kläder 15
Molngrabb Helly Tech XP-membran eller Goretex Kläder 5
swed Läckande Membran, åtgärda eller kasta? Kläder 5
krum Membran Kläder 24
Jörgen Fjaderlatt.se Intelligent membran? Kläder 42
jeppe78 Skaljacka...och membran Kläder 25
niklaz GoreTex eller andra liknande membran? Kläder 24
Nordstjärnan Lagnings lappar till nylon och membran kläder? Kläder 6
Martin B Membran och tvättmedel Kläder 6
Martin Fjäderlätt Test av vattentäta/ventilerande membran! Kläder 5
PerHenrik Test av andningen hos olika membran? Kläder 12
Småtärna Laga/limma fåll på Goretexjacka (Arcteryx)? Kläder 8
KakanSomSmular Tips på "Fot-formade" vandringsskor? Kläder 12
Snödrivan Låg midja på byxor Kläder 20
Andy82 Tips på skaljacka Kläder 9
Engqvist Tips på bra tröja i ull. Kläder 36
Still Alive Skalbyxor med dragkedjor på sidan Kläder 20
Pseudonym Tips på klädmärken för bredaxlad? Kläder 3
Tarmkatt Handskar för vinter med lager på lager tänk. Kläder 31
Consultra Önskar tips på regnkläder till tonåring Kläder 3
Livetiskuggan På huvudet Kläder 31
Mujjaaa Släden har lossnat från undre "tandraden" på byxa. Behöver hjälp!! Kläder 8
UN8 Garderob för fjället/skogen - Prio på hållbarhet och ej märken Kläder 34
Enblåbanan För lång ärm på regnjacka Kläder 9
Anders262 3 års garantitid på Gore-Tex från Tierra Kläder 14
emil-s Smörja även insidan på Lundhags Professional? Kläder 19
komfortPerZonen Tystaste regnjackan på fjället? Kläder 18
Nap Addera innerficka på skaljack, fästmedel? Kläder 5
adrianvonpelt Märke på dessa skor? Kläder 2
bionicon Turbukser med ventilasjon på lår? Insider og/eller utside? Kläder 3
Still Alive Dålig kvalitet på Lundhags kängor? Kläder 45
Mattias på myren Söker förslag på lager 2 underställ Kläder 0
thureb Anorak för regnväder på liggcykel Kläder 22
Bärsystem Konstig yta på pinewood byxor Kläder 2
fitur Tips på skaljacka för höst- och vintervandring Kläder 10
Elvah Vada med kängor, vandra med blöta fötter: hur hantera ev sårskador på fötterna? Kläder 32
Ldf Såg för tur/camping. Gärna kompatibel med yx-fickan på fjällräven vidda pro. Kläder 1
Hoogs Nybörjarfråga: skaljacka på fjällvandring under sommartid Kläder 9
dmchris Tips på softshellbyxor för vandring Kläder 1
FruNalleman Rom i oktober - vad ha på fötterna? Kläder 11

Liknande trådar


Fjälledarens tips: Så packar du lätt och når längre

Ibland får man ut mer av naturupplevelser när man tar ut svängarna. Fjälledaren Oskar berättar hur han hittar en större frihetskänsla utomhus.