Behövs kommentarer?

[joanna]

(...) Att man ska få hjälp av fjällräddningen när man råkat ut för benbrott eller andra livshotande skador tycker jag är självklart. Rena olyckor kan hända, absolut...men det inlägget handlar om är ingen "olycka".

Ännu en gång: det jag (och en del andra) reagerar på är att en gäng individer inte har varken kunskapen eller utrustningen för att klara av ett väderomslag eller förstå att fastän det är sol på 700 m höjd när man startar, så innebär det inte att det är det på 2000 m höjd 5 timmar senare....så har dom ingenting på att toppen att göra enligt mig.

Likväl om du ger dig ut på högfjället i September månad som novis i bristfällig utrustning, tältet blåser sönder, snubblar vid ett vad, utrustning blir blöt och du ringer fjällräddningen för att du inte tänkte/planerade längre än vad näsan räckte, ja...då tycker jag absolut att det ska bli en lärpenning som även känns i plånboken, för sånt tenderar människan att komma ihåg och lära av! (...)

Vi diskuterar egentligen tre frågor samtidigt.
1. Faktaunderlaget för åsikterna i tråden?
Vad jag mest reagerat mot var alla tvärsäkra åsikter och fördömanden, i ett läge när informationen kring fallet var i stort sett lika med noll.
2. När ska fjällräddningen rycka ut?
De allra flesta av oss är nog överens om att den, av rent etiska skäl, ska rycka ut även till dem som "klantat sig". Vi är däremot lite oeniga om hur allvarligt läget ska vara innan man trycker på knappen, men det är IMHO en praktisk/teknisk fråga, som bäst avgörs av de direkt inblandade. Se punkt 1
3. Vem ska betala?
Här finns olika modeller i olika länder och berg. Från helt skattefinansierad, helt eller delvis ideell, till betald genom t ex obligatorisk försäkring (och salt räkning i efterhand om man "glömt" den). Men bortsett från rent brottsliga beteenden, typ att ha orsakat brand vid eldförbud, skiljer ingen av dem på om olyckan varit självförvållad eller bara otur. Helt enkelt för att gränsdragningen i många fall inte är självklar och lätt kan leda till både felbeslut och större kostnader på sikt.

 

[totte]

Jag försökte leta rätt på faktiska kostnader för utryckningar men det lilla jag hittade var från nästan tio år sedan. Här är dock en intressant artikel, skriven av en som tycks vara insatt:

Som alla också förstår kostar uppdrag av den här typen massor med pengar. Det här kostade samhället ungefär 300.000 kronor. Detta för oss in på en annan fråga: Skall räddningsuppdrag av det här slaget vara gratis, eller skall den enskilde fjällturisten betala för sin eventuella räddning? Personligen tycker jag inte det. Jag vill värna om att samhället fortfarande, trots enskilda personers misstag och dumdristighet, skall ha råd med att hålla med en fungerande räddningsorganisation.

Här är ett exempel på ett annat uppdrag: Far och son har klättrat uppför Halspasset nära Kebnekaises nordtopp. När paret kommit upp dit, upptäcker de att de inte har den erfarenhet som krävs för att ta sig ner igen. Man ringer då via mobiltelefon till polisen för att få hjälp. Alpina gruppen kallas till platsen och trots att de bägge inte är skadade, är räddningsoperationen inte helt lätt. Gruppen får vinscha upp de bägge till fastare mark där helikopter kan hämta. Ett sådant uppdrag kostar 50.000-100.000 kronor, men jag anser ändå att det i princip skall vara fritt att bli räddad till fjälls. Även rutinerade fjällmänniskor kan hamna i situationer som man inte tänkt sig, och var går gränsen för dåligt omdöme och ren otur? Och framför allt, vem bedömer det?

Det vore intressant att få veta mer hur de olika fallen verkligen bedöms, och aktuella kostnader.

 

[plaskdaja]

Hade tänkt lämna den här tråden eftersom det redan är en hyfsat infekterad stämning. Man får tycka och tänka olika, men man bör respektera andras åsikter fastän man inte håller med dom, vilka en del verkar ha svårt för!

Om vi ska ha fri sjukvård, "tjockis-skatt" på sockerprodukter eller liknande är en helt annan diskussion som inte hör hemma i den här tråden! Det är också ganska stor skillnad på Fjällräddningen som baseras på frivillighet och landstinget.

Tänkte också på majjens ryggproblem när han gick runt Sulitelma, summan av kardemumman var att han fick betala transporten själv, vilket senare löstes med hans försäkringsbolag om jag inte minns fel.

Att man ska få hjälp av fjällräddningen när man råkat ut för benbrott eller andra livshotande skador tycker jag är självklart. Rena olyckor kan hända, absolut...men det inlägget handlar om är ingen "olycka".

Ännu en gång: det jag (och en del andra) reagerar på är att en gäng individer inte har varken kunskapen eller utrustningen för att klara av ett väderomslag eller förstå att fastän det är sol på 700 m höjd när man startar, så innebär det inte att det är det på 2000 m höjd 5 timmar senare....så har dom ingenting på att toppen att göra enligt mig.

Likväl om du ger dig ut på högfjället i September månad som novis i bristfällig utrustning, tältet blåser sönder, snubblar vid ett vad, utrustning blir blöt och du ringer fjällräddningen för att du inte tänkte/planerade längre än vad näsan räckte, ja...då tycker jag absolut att det ska bli en lärpenning som även känns i plånboken, för sånt tenderar människan att komma ihåg och lära av!

Som sagt, det är mina åsikter...och det står en och var rätten att tycka annorlunda om så är.

Jag tycker det är bra att människor rör sig i fjällvärlden, absolut...men är man grön och oerfaren så börjar man med att lära sig grunderna, vandra på leder, tills man känner att behärskar situationen och ökar sin förmåga allt mer genom mera utmanande vandringar...logiskt för dom flesta människor, är huvudet dumt får kroppen lida brukar man säga!



Riktigt rolig tråd, och efterföljaren också !

Och som tango är inne på, det finns alltid en risk för fjällräddarna vid varje utryckning och det har faktiskt hänt att räddningspersonal har dött i tjänsten.

Fri sjukvård är exakt vad tråden handlar om och du har själv bollat upp frågan. Du skriver själv i inlägg nr.2 att du tycker att de ska få betala räddningsinsatsen själv.

Så min följdfråga blir om det är bara inom friluftlivet man ska betala sina räddningsinsatser. Eller ser du några andra händelser/scenarior där det kan vara aktuellt?

Och vem ska avgöra målet har du tänkt? Tingsrätten?

 

[Tapio_ut]

Fri sjukvård är exakt vad tråden handlar om och du har själv bollat upp frågan. Du skriver själv i inlägg nr.2 att du tycker att de ska få betala räddningsinsatsen själv.

Så min följdfråga blir om det är bara inom friluftlivet man ska betala sina räddningsinsatser. Eller ser du några andra händelser/scenarior där det kan vara aktuellt?

Och vem ska avgöra målet har du tänkt? Tingsrätten?

Halaj!

Nej, nej, spänn av hanen nu! Inget bråk!

Och vad gäller oerfarenhet tycker jag att det är lite kategoriskt att säga att oerfarna är dumma i huvet och bara har sig själv att skylla. De lider ju av Dunning-Kruger-effekten:

Dunning–Kruger-effekten*är en*kognitiv bias*som innebär att den som är inkompetent också är oförmögen att förstå att denne är inkompetent. Detta får till följd att inkompetenta överskattar sin kompetens i högre grad än kompetenta.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-effekten

//T

 

[brigas]

Kebnekajse

Var upp på toppen tillsammans med min son för bra många år sen. På väg ner låste sej knät lite för mej,men med sonens hjälp lyckades vi krångla loss det rätt bra.
Tittade in i toppstugan sen och nämnde det mer i förbifarten för tjejen som låg där och vilade.
"Jag har telefon om du vill ringa efter hjälp". Bara sådär lättvindigt.
Tänker att mycket som utspelas kring just det berget löses med lättvindiga helikopterräddningat.
OK om de fick betala,hur många räddade blir tillräckligt hjälpta av att få komma ner till stationen? Hur många behöver till ett sjukhus?

 

[gundj]

När jag är på sjön med min båt förväntar jag mig att bli hjälpt nästan oavsett vad jag ställt till med.
För att känna den säkerheten betalar jag en årlig avgift till Sjöräddningssällskapet (och försöker förmå andra att göra likadant).
Samma sak på vägen, jag betalar en liten extra slant för att vara säker på att jag får hjälp.
Jag ser inget problem med att samma sak gäller fjällräddning.
I verklig nöd får alla hjälp, i onödig nöd får du hjälp om du har försäkrat dig om det eller betalar för det.
En parallell, i Tyskland får du hjälp av ADAC om din bil krånglar på vägen.
Är du medlem får du hjälpen gratis. Behöver du hjälp och inte är medlem så kan du bli det på platsen, och får ett års medlemsskap samt hjälp.

 

[hassex]

Lite samma diskussion som "måste jag betala min lata feta grannes knäoperation" och visst gör jag det, solidaritet är det som skiljer oss från barbarerna

Fast lite kul är det att driva med curling generationen

https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/709028?programid=4912

 

[hassex]

Halaj!

Nej, nej, spänn av hanen nu! Inget bråk!

Och vad gäller oerfarenhet tycker jag att det är lite kategoriskt att säga att oerfarna är dumma i huvet och bara har sig själv att skylla. De lider ju av Dunning-Kruger-effekten:


https://sv.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-effekten

//T

Ha! Ha! Ha!

 

[UteMats]

Lite samma diskussion som "måste jag betala min lata feta grannes knäoperation" och visst gör jag det, solidaritet är det som skiljer oss från barbarerna

Förr var det solidaritet som skilde oss från dem. Nu är det soliditet som skiljer de bra från de dåliga...

Fast lite kul är det att driva med curling generationen

Typiskt är att man pratar om "curlinggenerationen", men aldrig om "den curlande generationen". Men såna där uttryck göder bara myter och fördomar. Ungdomarna idag är inte sämre än ungdomar var förr. Dumskallar har funnits i alla tider.

 

[andy69]

Fri sjukvård är exakt vad tråden handlar om och du har själv bollat upp frågan. Du skriver själv i inlägg nr.2 att du tycker att de ska få betala räddningsinsatsen själv.

Så min följdfråga blir om det är bara inom friluftlivet man ska betala sina räddningsinsatser. Eller ser du några andra händelser/scenarior där det kan vara aktuellt?

Och vem ska avgöra målet har du tänkt? Tingsrätten?

Det finns ingen fri sjukvård, allt betalas via skattesedeln och eller subventioneras.

Och på din följdfråga: totalt irrelevant för tråden!

Tingsrätten..? Oh nej, jag tänkte genast att det vore ett fall för Europadomstolen, så kan dom efter 10 års funderande och remitterande slå fast att det naturligtvis är statens fel, som gjort fjällen mera lättillgängliga för de stackars henarna som lider av Dunning-Kruger Effekten. Ty individens eget ansvar kan det ju inte vara att dom Inte förstår att det kan vara regnigt, kallt och blåsigt på över 2000 m höjd !

 

[plaskdaja]

Det finns ingen fri sjukvård, allt betalas via skattesedeln och eller subventioneras.

Och på din följdfråga: totalt irrelevant för tråden!

Tingsrätten..? Oh nej, jag tänkte genast att det vore ett fall för Europadomstolen, så kan dom efter 10 års funderande och remitterande slå fast att det naturligtvis är statens fel, som gjort fjällen mera lättillgängliga för de stackars henarna som lider av Dunning-Kruger Effekten. Ty individens eget ansvar kan det ju inte vara att dom Inte förstår att det kan vara regnigt, kallt och blåsigt på över 2000 m höjd !

Därmed kan vi slå fast att även muppar som utsätter sig själv för risker de inte kan hantera även fortsättningsvis kommer få gratis räddningsinsatser. Även kallat solidaritet.
Gillar man inte det systemet finns det säkert länder att flytta till där varje medborgare reder sig själv i alla lägen.

 

[andy69]

Vi diskuterar egentligen tre frågor samtidigt.
1. Faktaunderlaget för åsikterna i tråden?
Vad jag mest reagerat mot var alla tvärsäkra åsikter och fördömanden, i ett läge när informationen kring fallet var i stort sett lika med noll.
2. När ska fjällräddningen rycka ut?
De allra flesta av oss är nog överens om att den, av rent etiska skäl, ska rycka ut även till dem som "klantat sig". Vi är däremot lite oeniga om hur allvarligt läget ska vara innan man trycker på knappen, men det är IMHO en praktisk/teknisk fråga, som bäst avgörs av de direkt inblandade. Se punkt 1
3. Vem ska betala?
Här finns olika modeller i olika länder och berg. Från helt skattefinansierad, helt eller delvis ideell, till betald genom t ex obligatorisk försäkring (och salt räkning i efterhand om man "glömt" den). Men bortsett från rent brottsliga beteenden, typ att ha orsakat brand vid eldförbud, skiljer ingen av dem på om olyckan varit självförvållad eller bara otur. Helt enkelt för att gränsdragningen i många fall inte är självklar och lätt kan leda till både felbeslut och större kostnader på sikt.

1. Frånvaron av information är också information...som kan säga precis lika mycket om man "läsa" det.

Fakta: Dom räddades för att dom hade "blivit nedkylda för det var blött och blåsigt", kanske var dom också rädda och uppjagade, så långt kan vi nog alla vara överens.
*Men ska man bli det till den milda graden så saknar man regnkläder/förstärkningsplagg vilket är ganska uppenbart.

Jag har varit med om många dygn av dåligt väder, regn, snöblandat regn, vindar mm...och det har säkerligen flera av oss.
Men med rätt utrustning och kunskap så är det inget problem. Visst, fingrarna kan vara så stela så att man knappt får upp dragkedjan, men efter en minut i armhålan så får man upp funktionen igen och kan resa tält.

Fakta: "De fem personerna, varav några hade skador fördes efter räddningen ner till Nikkaloukta". Vilka skador dom hade sägs inte.
*Alla personerna var lika dåligt utrustade, för om två är skadade så borde dom andra tre gå ner.
* Hade dom varit allvarligt skadade, benbrott så hade dom flugits vidare till Gällivare eller Kiruna för vård, Inte förts ner till Nikka.

2. Håller med dig till stora drag. Tänker på det sista du skriver och har återligen Dunning-Kruger i tanken(ny favorit)...att det hänger på den som lämnar uppgifterna. En likadan situation kan beskrivas på två helt olika sätt, beroende på uppgiftslämnaren erfarenhet och kunskap i ämnet. En del ropar på helikopter där andra snörar på sig kängorna och fortsätter.

3. Svår fråga, vi alla betalar nu via skatten...men kanske skulle det vara typ en privat tilläggsförsäkring eller något så länge det inte gäller fara för livet. När vi åker utomlands på solsemestrar så är vi måna om att vara extra väl försäkrade, tilläggsförsäkring finns till våra fordon mm.