Allemansrätten

[Mezzner]

OT: (Kassettskatt)

Jo, och jag måste ta tillfället i akt och avreagera mig - jag har genom åren köpt ett hyfsat antal spindlar och storpack med CD och DVD. På detta har jag hemma (och främst i arbetet) till 99.5 % lagrat egna datafiler, egna bilder osv osv, som inte på något vis inkräktar på någon annans upphovsrätt.
Att jag ska bidra till att Per Gessle ska kunna tanka sin Ferrari känns inte OK, och jag måste ju säga att detta gör att jag inte blir särskild tårögd när nämnde artist har uttalat sig om hurdana förluster han gjort på folks stölder av hans produktion genom piratkopiering.

Jag är inte av Generation Gratis, men det är svårt att bli tårögd i vissa lägen, och jag är inte heller den som vill ge bort pengar som nån annan får "gratis". Särskilt inte till den som blivit förmögen på att sälja mängder av kopior av sina verk.

Ursäkta OT-utbrottet så mycket!!!

 

[Noob]

Visst om du betalar byråkratin så...

Jag tror inte att det är dyrare att i domstol eller förvaltning avgöra om något är näringsverksamhet än det är att avgöra om något är organiserat. Snarare tvärtom eftersom vi redan har myndigheten, regler och praxis för frågan om något är näringsverksamhet eller ej.

Det måste vara ytterst svårt att skapa ett vettigt regelverk som baseras på graden av organisation. Förmodligen vill ingen att höggradigt välorganiserade verksamheter som scouterna eller fältbiologerna skall drabbas av inskränkningar.

 

[Mezzner]

Förmodligen vill ingen att höggradigt välorganiserade verksamheter som scouterna eller fältbiologerna skall drabbas av inskränkningar.

Nu underskattar du lobbyn.
Självklart finns det de som vill ha betalt av alla när det kommer till kritan. De inte bara vill, det är SYND om dem annars!

 

[GustavOh]

Jag tror inte att det är dyrare att i domstol eller förvaltning avgöra om något är näringsverksamhet än det är att avgöra om något är organiserat. Snarare tvärtom eftersom vi redan har myndigheten, regler och praxis för frågan om något är näringsverksamhet eller ej.

Det måste vara ytterst svårt att skapa ett vettigt regelverk som baseras på graden av organisation. Förmodligen vill ingen att höggradigt välorganiserade verksamheter som scouterna eller fältbiologerna skall drabbas av inskränkningar.

Som Mezzner skrev så vill garanterat en del ha betalt av "alla" om möjligheten ges.

Men nu är det inte där skon klämmer utan i ansvarsfördelningen mellan individ och organisatör.

För att var konkret: Om jag köper upp bär av frilansande bärplockare, vilket ansvar har jag för eventuella skador på den skog där dessa bär plockas?

Skogsägaren upptäcker en nedtrampad granplanta. Det är en verklig skada. Han misstänker att det finns ett samband mellan detta och de 100 thailändska bärplockare som håller till i trakten, men det finns inga som helst hållbara bevis för det. Det kan lika gärna varit en "amatörplockare" eller för den delen grannpojken som klantat sig. Det finns ingen att ställa till svars. Varje enskild skada är dessutom så liten att det blir löjligt, även om summan av dom skulle vara kännbar.

Vill han få bort bärplockararmén måste han stoppa uppköparen, men det är ju inte uppköparen som klampar runt. Parallellen till piratkopiering är uppenbar. Det är inte Pirate bay som laddar upp filmer, de gör det bara lättare för ett stort antal privatpersoner att dela material på ett sätt som *kan* vara i strid mot upphovsrätten.

 

[Noob]

Du tillhör alltså generation gratis?

170 kr + resa är tydligen vad folk (skåningar) är beredda att lägga ner på ett skogsbesök och då är det väl inte fel att markägaren ska ha lite i ersättning för slitage och dylikt?
/Niklas

I skog och mark går jag alltid gratis. Gör det mig till generation gratis så hör jag väl till den.

170 kr är en högst teoretisk betalningsvilja. I stort sett ingen skulle gå ut i den genomsnittliga skogen om det verkligen kostade 170 kr.

En lösning är ju någon form av ekonomisk kompensation till den drabbade markägaren, antingen i form av inträdesavgift eller en ekonomiskt stödersättning från staten, EU, kommunen etc.

Dvs skattebetalaren... Om man tror att betalningsviljan är stor så är det bara att sätta upp en bajamajja eller två och ta betalt för den tjänsten av besökarna. Erbjud något som någon är beredd att betala för så slipper ni tigga skattemedel. (Ursäkta att jag låter sur och grinig, jag blir sån när jag märker att någon tycker sig ha rätt att ta mina pengar utan motprestation).

kanotuthyraren måste självfallen anpassa sig till markägarnas villkor och därmed basta.

Villkoren sätts av allemansrätten, hur den än ser ut. Inte av markägaren.

Ser här ingen principiell skillnad mellan en "ideell" förening och kommersiell verksamhet. Markslitage är markslitage oavsett vem som orsakar detta och den drabbade markägaren måste ju självfallet ha vetorätt mod dylika aktiviteter på sin mark.
/Niklas

Vad är det som är så självklart med det?

Problemet att allemansrätten är för tandlös, samt att det talas väldigt tyst om allemansskyldigheten! Dessutom tog Gustav Öhman upp en viktig aspekt: effekten av mycket folk som i allemansrättens namn sliter marken (och vegetationen) hårt på en begränsad yta.

Det är lättare att låta andra betala, ja.

Som staten, kommunen och EU, dvs skattebetalaren? Det bästa är nog att skadegöraren betalar till den skadelidande utan att blanda in tredje part.

 

[Noob]

Nu underskattar du lobbyn.
Självklart finns det de som vill ha betalt av alla när det kommer till kritan. De inte bara vill, det är SYND om dem annars!

Du har nog rätt. Tyvärr.

Sen ska vi väl betala för att få se naturen på TV också, på samma sätt som vi måste betala för att få höra Per Gessle sjunga i radio och TV, även om vi redan köpt skivan och betalat kassettskatten. Man trodde ju länge att OS var nån form av allemansrätt men det hade visst nån rättigheterna till. Farligt att överlåta rättigheter till enskilda och organisationer.

Som Mezzner skrev så vill garanterat en del ha betalt av "alla" om möjligheten ges.

Men nu är det inte där skon klämmer utan i ansvarsfördelningen mellan individ och organisatör.

För att var konkret: Om jag köper upp bär av frilansande bärplockare, vilket ansvar har jag för eventuella skador på den skog där dessa bär plockas?

Skogsägaren upptäcker en nedtrampad granplanta. Det är en verklig skada. Han misstänker att det finns ett samband mellan detta och de 100 thailändska bärplockare som håller till i trakten, men det finns inga som helst hållbara bevis för det. Det kan lika gärna varit en "amatörplockare" eller för den delen grannpojken som klantat sig. Det finns ingen att ställa till svars. Varje enskild skada är dessutom så liten att det blir löjligt, även om summan av dom skulle vara kännbar.

Vill han få bort bärplockararmén måste han stoppa uppköparen, men det är ju inte uppköparen som klampar runt. Parallellen till piratkopiering är uppenbar. Det är inte Pirate bay som laddar upp filmer, de gör det bara lättare för ett stort antal privatpersoner att dela material på ett sätt som *kan* vara i strid mot upphovsrätten.

Jag kan inte riktigt se att exemplet skulle påverkas av om man kallar bärplockningen för organiserad eller näringsverksamhet.

 

[GustavOh]

Jag kan inte riktigt se att exemplet skulle påverkas av om man kallar bärplockningen för organiserad eller näringsverksamhet.

Det är samma skillnad som mellan att jag tältar en natt i skogen eller anordnar ett scoutläger.

Allemansrätten (så som jag alltid uppfattat den) gäller individens rättigheter att röra sig i skog och mark, inte företags eller organisationers rätt att arrangera verksamhet.

Det intressanta är då återigen vad en "organisation" är och när man "arrangerar" något.
Har jag organiserat och arrangerat bärplockning om jag inte gör mer än betalar för bär som andra plockat?
Har jag organiserat och arrangerat något om jag hyr ut kajaker och tipsar om fina vattenvägar?

Vad är det som gör paddlare a som hyrt av mig till något som skall läggas veto mot, medan paddlare b som kommer med egen kajak bara utnyttjar sedvanerätt?

 

[Noob]

Det är samma skillnad som mellan att jag tältar en natt i skogen eller anordnar ett scoutläger.

Allemansrätten (så som jag alltid uppfattat den) gäller individens rättigheter att röra sig i skog och mark, inte företags eller organisationers rätt att arrangera verksamhet.

Det intressanta är då återigen vad en "organisation" är och när man "arrangerar" något.
Har jag organiserat och arrangerat bärplockning om jag inte gör mer än betalar för bär som andra plockat?
Har jag organiserat och arrangerat något om jag hyr ut kajaker och tipsar om fina vattenvägar?

Vad är det som gör paddlare a som hyrt av mig till något som skall läggas veto mot, medan paddlare b som kommer med egen kajak bara utnyttjar sedvanerätt?

Man kommer alltid till knepiga gränsdragningar. Men man kan nog röra sig i grupp i skog och mark utan att bryta mot några regler.

Kanotexemplet är nog inte så relevant. Hyr ut kanoten i centrala Stockholm till någon som sjösätter den i Lule träsk så klagar ingen. Sälj 30 platser i en kanotsafari, kör ut kanoterna och bygg ett tältläger på någon annans mark och strand så kan man tänka sig att markägaren har synpunkter om det upprepas varje dag hela sommaren och det efteråt ser stökigt och slitet ut. Det är mindre kanotuthyrningen än hur den, eller annat arrangemang, genomförs som är knäckfrågan. Gränsdragningsproblematiken kommer man inte ifrån vilka kriterierna än är. För min del kan jag ha viss förståelse för att man som markägare inte är glad över att andra kan bedriva kommersiell verksamhet på sin fastighet utan att behöva betala eller ens be om lov. Jag tror inte att allemansrätten, oavsett när man anser att den tillkom, var tänkt så och det stämmer inte helt med mitt rättsmedvetande. Fast Mezzner har kanske rätt när han säger att dagens regler räcker för att stävja missbruk. Knepigt värre...

 

[niking]

I skog och mark går jag alltid gratis. Gör det mig till generation gratis så hör jag väl till den.

170 kr är en högst teoretisk betalningsvilja. I stort sett ingen skulle gå ut i den genomsnittliga skogen om det verkligen kostade 170 kr.

Alternativet är att begränsa sitt friluftsliv till offentligt ägd mark? Det skulle väl i så fall koncentrera besöken till de finare områdena, där de privata markägarna vill ha inkomstbringande besökare.

Dvs skattebetalaren... Om man tror att betalningsviljan är stor så är det bara att sätta upp en bajamajja eller två och ta betalt för den tjänsten av besökarna. Erbjud något som någon är beredd att betala för så slipper ni tigga skattemedel. (Ursäkta att jag låter sur och grinig, jag blir sån när jag märker att någon tycker sig ha rätt att ta mina pengar utan motprestation).

Motprestationen är ju att du får tillfälle till en fin naturupplevelse, rekreation och avkoppling. Något som markägaren idag tvingas bjuda på.

Markägarna borde kanske sätta upp mer viltstängsel, vilket ju ökar den biologiska mångfalden om viltet kan hållas utanför stängslet - samt försvårar för allmänheten att besöka området.

Villkoren sätts av allemansrätten, hur den än ser ut. Inte av markägaren..

Nix, kanotuthyrning faller inom organiserad verksamhet och då gäller inte allemansrätten.

Vad är det som är så självklart med det?

Det är ju markägaren som annars får sin mark fördärvad.

Som staten, kommunen och EU, dvs skattebetalaren? Det bästa är nog att skadegöraren betalar till den skadelidande utan att blanda in tredje part.

Tyvärr funkar det knappast i verkligheten, då nästan alla markskador upptäcks i efterhand, då förövaren sedan länge har försvunnit. Det är ju sällan som förövaren lämnar en lapp efter sig med sina kontaktuppgifter... Således en offentlig finansierad ersättning "kassettskatteprincipen"

 

[niking]

Den "sedvanerätten" betalar vi för, med "kassettskatten" http://www.ljudobild.se/news.php?id=3074. Något liknande för att täcka allemansrättens påstådda kostnader för markägarna vill i alla fall jag inte se. För markägarna vore det bekvämt att med automatik och utan någon motprestation öka intäkter och förmögenhet, men inget den vanlige frilufsaren och skattebetalaren kan gilla eftersom det är hans pengar det gäller.

Och, inte minst, markägarnas pengar och egendom. Det är rätt mycket kapital som är bundet i skog och mark, och som således kan fördärvas genom olämpligt friluftsliv i stora mängder.

Diskussionen handlar mycket om skogsfastigheter och frågan nästlas med diverse andra regler som inte har något med allemansrätten att göra. Det är nog bra om man kan hålla isär frågan om allemansrätt från frågor om taxeringsvärden och skatter. Hur synd det än är om den markägare som drabbas av både myndighetsbeslut och besöksskador så har problemen inte med varandra att göra.

Allemansrätten gäller alla typer av fastigheter, inte bara i skogen. Vill man absolut nästla in beskattnings- och bidragsfrågor så får man snällt ta med alla lantbruksfastigheter och alla typer av skatter, bidrag och övriga transfereringar.

Mycket friluftsliv på privatägd mark sker just i skogsmark, varför en betydande del av debatten rimligtvis fokuseras på just skogsmark.
/Niklas

 

[j_stellan]

Diskussionen handlar mycket om skogsfastigheter och frågan nästlas med diverse andra regler som inte har något med allemansrätten att göra. Det är nog bra om man kan hålla isär frågan om allemansrätt från frågor om taxeringsvärden och skatter. Hur synd det än är om den markägare som drabbas av både myndighetsbeslut och besöksskador så har problemen inte med varandra att göra.

Allemansrätten gäller alla typer av fastigheter, inte bara i skogen. Vill man absolut nästla in beskattnings- och bidragsfrågor så får man snällt ta med alla lantbruksfastigheter och alla typer av skatter, bidrag och övriga transfereringar.

Allemansrätten gäller inte alla typer av fastigheter. Hustomter, industrifastigheter, parker och jordbruksfastigheter med växande gröda är undantagna. Jag skulle inte förvåna mig om det finns fler fastigheter där allemansrätten inte gäller. På nyplanterad skogsmark gäller inte heller allemansrätten.

 

[Mezzner]

Motprestationen är ju att du får tillfälle till en fin naturupplevelse, rekreation och avkoppling. Något som markägaren idag tvingas bjuda på.

Men det här ÄR ju inget markägarna bjuder på, i det avseendet har de aldrig ägt marken. För att man ska anse att de bjuder på detta måste man ju helt bortse från allemansrätten - och den FINNS ju, och har även funnits så länge som det över huvud taget är intressant att göra en jämförelse.

Framförallt fanns den, den dagen du blev markägare.