Riskanalys för vandring

[plast]

Jag hävdar fortfarande att en riskanalys i det här fallet inte kan bli mer än ganska så översiktlig och grov. Att börja prata om kvantitativa metoder i stil med QRA i det här sammanhanget känns som ett ganska så grov överskattning av våra ingångsvärden... Eller hur tänker ni kring detta?

Våra uppskattningar av sannolikheter kommer inte bli speciellt bra, ganska kassa skulle jag vilja säga. Våra konsekvensbedömningar kommer kanske vara bättre (man borde ändå kunna hävda att en stor del av expertisen kring fjällvandring finns på här på utsidan, i alla fall när man läser i trådar som "Gissa positionen" )

Beräkningarna som sedan görs då kommer inte säga så mycket alls... Låt det istället vara en grov analys som kan belysa vilka områden man speciellt bör se upp med. Men ta den för vad den är (precis som man ska göra med alla riskanalyser, skit in, skit ut...). En liten trevlig kvalitativ "What if"-analys kanske är vad vi hamnar i på slutet istället

 

[consono]

Om man ska göra en bra riskanalys så behövs empiriska data. Vi kan väl börja med att alla rapporterar in incidenter som man har varit med om hittils i historien. Dels en kort beskrivning klassificerad enligt de kriterier som tidigare nämts i tråden, dels exakt position och väder, vind och siktförhållanden.
En annan bra variant är om vi kan få tälttillverkare att förse nästa generation tält med en "svart låda" som vid ett haveri kan ge information om vindriktning, styrka och i vilket väderstreck tältet har varit uppsatt. En exakt GPS positionering och inspelning av samtal i tältet är också viktigt för att få alla parametrar som kan ha orsakat haveriet.

 

[nermander]

Om man ska göra en bra riskanalys så behövs empiriska data.

Det behöver man inte alls. Visst är empiriska data en fördel, men om det vore ett måste skulle man ju aldrig kunna göra en riskanalys för en ny produkt.

Det är ju t.ex. inte helt lätt att veta hur stor sannolikheten kommer att vara för att en användare missuppfattar en symbol på en kontrollpanel.

Sen är ju en riskanalys alltid ett levande dokument, om framtida statistik visar att man gjort en felaktig bedömning av en sannolikhet så uppdaterar man och "gör om".


På nåt sätt är det lite roande att det är de som är mest negativa till det hela som verkar engagera sig mest i tråden... Kan inte ni som inte tror på det hela bara strunta i det? Låta oss som vill leka lite göra det?

 

[avslutat 73229]

Jag är inne på consonos m.fl. linje här. Det blir för många osäkra variabler att ta hänsyn till för att man ska kunna göra kvantitativa riskanalyser som på något sätt ska kunna ge en heltäckande och giltig bild av ett sådant löst begrepp som "fjällvandring" är.

Man kan ju väldigt lätt ställa upp flera anomalier som visar på svårigheterna;

Om Lars Monsen drabbas av orkanvindar när han tältar 10 minuter från Kebne fjällstation i juli så innebär det ett helt annat konsekvensspektra än om man skickar ut någon av "curlingbarnen" från SVT i orkanvindar i Sarek i slutet av september.

Om man ändå ska försöka ge sig på att identifiera risksituationer så kan jag spontant tänka mig:

- Vad. Behöver ingen närmare förklaring..

- Fallolyckor. Här tänker jag mig folk som drattar utför stup t ex olyckan på sydtoppen tidigare i juni och olyckan på Sarektjåkkå 1997. (Om det ska räknas till "fjällvandring" är väl en annan sak, men jag tänker mig den andel som i första hand drabbar "fjällvandrare" och inte "alpinister", dvs man saknar erfarenhet och utrustning för situationen och halkar och slår ihjäl sig.

- Rutschning. En besläktad kategori. Jag känner till några fall på ofrivilliga rutschning t ex längs västra leden, dvs människor som av en eller annan anledning halkar utför branta snöfält och slår sig illa i stenarna nedanför. Även här bidrar såklart erfarenhet och utrustning; att man kan identifiera risken, att man ev har utrustning (stegjärn, yxa), att man känner till self-arrest teknik.

- Glaciärer. Säger sig väl självt för de flesta. Ändå drattar det ner folk då och då.

- Stenslag. Torde vara förhållandevis ovanligt men en dansk kvinna omkom i Riksgränsenfjällen för något år sedan efter att ha fått en stor sten över sig. Själv var jag med om att en sten i 28-tums tevestorlek kom studsande mot oss i Lillietoppsrännan för två år sedan. Den stannade dock 15 meter innan oss så det var ju heeelt lugnt.

Detta borde vara de allvarligaste riskerna som man normalt utsätts för i fjällen under barmarksperioden. Under den senare delen av säsongen tillkommer också nedkylning. Sen finns det ju en rad andra risker som generellt dock inte ger upphov till samma konsekvenser; blockterräng t ex. Min enda allvarligare skada jag drabbats av var t ex när jag 1990 drattade på huvudet under ödemarksövning 1 på andra sidan Mårmma-passet.

Väder och vind ser jag mer som "predisponerande faktorer", dvs det är sällan vädret-i-sig är en direkt orsak till kroppskada. Däremot är det såklart en faktor som bidrar till en riskökning; ett enkelt exempel är att det är betydligt vanskligare att gå över blöt blockmark än torr men vädret bidrar även på många andra sätt som jag ser det. Om man är blöt och frusen så tenderar man att göra sämre val än om man är varm och torr, något som kan försätta en i farliga situationer. Dåligt väder, dålig sikt etc tenderar även att skapa rädsla och osäkerhet. Det var inte länge sen fjällräddningen fick hjälpa en familj ner vid Tarfalapasset då de i dåligt väder inte kunde hitta rätt passage ner (den som gått där vet att man måste gå ner åt höger och följa glaciärkanten, går man rakt fram kan man hamna i tråkigheter).

I fjällmiljö gäller det att ständigt uppdatera sin riskanalys. Därför är det oerhört vanskligt att försöka producera en riskanalys vid skrivbordet. Ett område där man faktiskt gör riskanalyser regelbundet är dock gällande lavinfara. Risk för lavin beror på ett antal faktorer som t ex när det snöat, hur det blåst, i vilken riktning det blåst (vindladdade sluttningar), terrängens lutning, temperatur, temperaturskillnader i snön, temperaturen genom snösäsongen etc etc.. Lavinprognoser måste uppdateras från dag till dag och förhållandena förändras snabbt. Rör man sig i lavinterräng måste man ständigt uppdatera sin riskanalys eftersom lavinfaran kan förändras drastiskt beroende på en rad faktorer, höjd med medföljande temperaturskillnader som följd t ex. Kunskap och erfarenhet kan bidra till att minska sannolikheten att utsätta sig för risk genom t ex rätt vägval. Därtill tillkommer att man ska ha (metall)spade, lavinsond och transciever för att om möjligt minska konsekvenser om olyckan ändå skulle vara framme. Men det är alltså oerhört svårt att kvantifiera risker som har med lavinfara att göra och samma sätt är det ju med "fjällvandring" som är ett ännu bredare begrepp.

Och avslutningsvis; varför skulle jag inte skriva i tråden även om jag är skeptisk till den metodologiska ansatsen? Det är ett publikt forum och jag är intresserad av ämnet som sådant. Jag tror dock att det av många orsaker blir väldigt svårt att få fram något allmängiltigt. Att du sen startat den som något personligt korståg mot "överdimensionerade tält" samtidigt som du snackar om risker i en fjällmiljö som du inte besökt på över ett decennium tycker jag gör att det finns all anledning att ta debatten med dig.

 

[Cremytos]

Nermander jag tror du behöver ta oss ett steg till här för att vi skall fatta den stora bilden över vart du är på väg. Jag har funderat lite mer över ditt första inlägg och insett att jag planerat expeditioner med en risknivå upp till 15. Exempel på en sådan var Mont Blanc där risken var stor för allvarliga skador flera gånger under expeditionens framfart. Hängandes i en hand på mitten av en 500 meters klippvägg mitt i natten utan fast säkring var väl en av de stunderna. Ovanlig sannolikhet med risk för död (över 2000 döda på Mont Blanc hittills).

Jag inser också att jag brutit expeditioner när omständigheter gjort att det aktuella läget glidit över 15 i risknivå. Oftast är det 2 x 8 (besvär/obehag fler gånger om dagen) som gett beslutet att avbryta. Jag har också vid ett tillfälle valt att vända om när jag insett att den tänkta maximala risknivån inte alls var 15 utan snarare 24 (vanligt förekommande med allvarlig skada) eftersom vi missbedömt läget ( se http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=59953 för den händelsen).

Min tanke över detta resonemang är att jag är beredd att ta 15 i risknivå. Crall.scout nämnde att hans gräns låg vid 7 men det är inte så troligt. Detta eftersom varje gång han sätter sig i en bil skulle jag säga att han kommer upp i en 8a. Men det kanske finns de som anser att 10 är den acceptabla nivån.

Du skrev "Sen när vi enats om en lämplig gradering så ska vi besluta om vilken risknivå som är acceptabel innan vi tar itu med riskvärderingen.". Jag ser stora svårigheter med det steget.

 

[Kal-P-Dal]

Var är de allvarliga riskerna med vandring?

Jag vandrar ju inte men är ändå intresserad av hur ni tacklar problemet med att göra en riskanalys för vandring som någon förhoppningsvis ska ha glädje av. Eftersom jag färdas med kajak försökte jag med det istället. Någon här kanske paddlar också och kan se parallellerna.

Jag försökte fastställa vilka de ALLVARLIGA riskerna med kanot var. Jag kom fram till 3 risker som direkt hänför sig till färd i kanot (i Sveriges farvatten).

1. drunkning
2. nedkylning
3. påkörning av annan farkost

Naturligtvis finns akut sjukdom, ormbett, svält, törst, utmattning och annat också, men jag hittade bara dessa 3 som direkt följd av kanotfärd och med risk för dödlig utgång. Både 1 och 2 är en följd av att man har hamnat i vattnet. Alltså bör man kanske börja där.

Jag tror ni ska fokusera på något liknande tänk vad gäller vandring. Kanske skippa nivåer som obehag och mygg. Mer fokus på allvarligare risker och när dessa kan förekomma.
När och under vilka omständigheter sannolikheten för dessa konsekvenser blir orimligt hög.

se gärna Le Troglodytes lista, han har hittat några allvarliga risker.

 

[crall.scout]

....
Min tanke över detta resonemang är att jag är beredd att ta 15 i risknivå. Crall.scout nämnde att hans gräns låg vid 7 men det är inte så troligt. Detta eftersom varje gång han sätter sig i en bil skulle jag säga att han kommer upp i en 8a. Men det kanske finns de som anser att 10 är den acceptabla nivån.
....

Det verkar som vi tolkar det lite olika du och jag.. =)

Jag förstår inte hur du kan få en risk på 8 om du multiplicerar 1,2,3 eller 5.
Möjliga produkter blir väl 1,2,3,4,5,6,9,10,15,25 ?
förutsatt att man tar bort raden med sannolikhet 8, som jag tyckte var helt onödig.

Jag tolkar våran skala såhär:

Om jag kör bil varje dag, och risken är en 5a, skulle jag enligt våran skala, dö i en bilolycka efter 27 år. Om risken är en 6a, skulle jag råka ut för en allvarlig bilolycka där jag bryter ben, oftare än varannat år. Om risken vara 10, enligt våran skala, skulle jag statistiskt dö vart annat år.

Det är alltså ingen bra ide att ofta utsätta sig för hög risk.

Om jag utsatte mig för risk 9 skulle jag bryta ben på vandring varje år, känns inte ok.
Så, nej, under en vanlig fjällvandring vill jag inte planera att utsätta mig för högre risk än 7.

 

[patricfo]

Riskanalys med kvantifiering

Kan vara intressant om man mäter tältprodukters hållbarhet i laboratorieförhållanden. Själv skulle jag använda mig av sunt förnuft vilket bygger på erfarenhet och rimliga antsganden. Gillar man sysselsätta sig med kategorisering och variabler så kan det säkert vara skojigt och tillföra ett samtal på fjället ytterligare dimensioner. Men i praktiken torde det vara förkastligt eftersom en fjälltur är av komplex natur. Eller helst av allt, inte ett helt förutsägbart fenomen. Själv upplevde jag en stjärnklar natt under bar himmel nedanför högfjället i början september. Det var varmt och vindstilla så jag lät bli slå upp Akto sista natten. Första natten ute var däremot minus. Ja så kan det ju utfalla sig charmigt nog. Med tältet i fokus och kvalitetskriterier knutna till oönskade situationer så skulle frågan om riskförebyggande gälla ålder, slitage, impregnering, sömmar och tätning etc. Jag tar gärna goda råd från erfarna Hilleberg användare. Hur sköta om sitt tält på bästa vis? Vad göra efter 15 år, byta eller laga? Hur stabilt upplevs ett Akto vid kraftiga snöfall? Sådana svar efterlyser jag. Tack på förhand!
Patricia

 

[Cremytos]

Jag tar gärna goda råd från erfarna Hilleberg användare.

Alternativt inte ta råd alls från Hillebanerna? Så kanske inte så relevant i denna frågan.

Det verkar som vi tolkar det lite olika du och jag.. =)

Doh, japp felet på min sida. I mitt huvud hamnade 8an på den andra skalan i virrvarret. Nu ser jag helt klart att skalorna behöver justeras lite i varje ändå ja som jag nu tolkar det som att du menar.

Myggbett varje dag hamnar farligt nära ett garanterat benbrott på långsemestern, och det kanske är lite orimligt. Vi behöver en bredare skala på allvarlighet, 1-10 kanske?

 

[såg]

att tro man blir säkrare om lägger diagram eller siffror på säkerhet är nästan som att glömma, att det är skoj att vandra ju.
ju mer man tänker på säkerheten i stora drag ju mer vill man ha en skyddad boll ju.

mitt måtto är färd efter förmåga.

 

[nermander]

Jag har funderat lite mer över ditt första inlägg och insett att jag planerat expeditioner med en risknivå upp till 15. Exempel på en sådan var Mont Blanc där risken var stor för allvarliga skador flera gånger under expeditionens framfart. Hängandes i en hand på mitten av en 500 meters klippvägg mitt i natten utan fast säkring var väl en av de stunderna. Ovanlig sannolikhet med risk för död (över 2000 döda på Mont Blanc hittills).

Ja men det är väl inget konstigt? Vid en expedition så blir riskerna högre. Det är ju samma sak med alla grejer, i vissa fall så är risken motiverbar med tanke på vilken nytta den gör.

Röntgen är väl ett typiskt exempel från mitt vardagliga arbete. Där väger nyttan upp den höga risken.

Du skrev "Sen när vi enats om en lämplig gradering så ska vi besluta om vilken risknivå som är acceptabel innan vi tar itu med riskvärderingen.". Jag ser stora svårigheter med det steget.

Ja men det är ju inte mening att det här skall bli nån vattentät riskanalys. Grejen är mer att de som inte förstår hur en riskanalys går till ska få en bild av det hela och kunna göra egna riskanalyser över sina vandringar.

Jag har tyvärr haft mycket att göra de senaste dagarna så därför har det hela stagnerat lite, men efter helgen ska jag försöka sätta mig ner och justera det ursprungliga förslaget utifrån de synpunkter som inkommit och se om vi kan komma vidare till nästa steg.

 

[nermander]

Myggbett varje dag hamnar farligt nära ett garanterat benbrott på långsemestern, och det kanske är lite orimligt. Vi behöver en bredare skala på allvarlighet, 1-10 kanske?

Det blir jobbigt med för detaljerade skalor. Däremot bör det förtydligas att den beskrivande text som står under allvarligheterna är EXEMPEL.

För nån som är överkänslig för myggbett så blir myggbett varje dag såklart en allvarligare konsekvens.

Så där får man, precis som jag beskrev tidigare, dela upp risken baserat på sannolikheten att nån är överkänslig för myggbett. Då får vi en sannolikhet för att myggbett orsakar lindring skada och en annan sannolikhet för att myggbett orsakar allvarlig skada.


Det är svårt att hålla isär begreppen, det gäller att försöka använda rätt terminologi.

Fara = något som kan orsaka skada
Farofylld situation = en situation där det föreligger en fara
Sen har vi då sannolikhetför att skadan uppstår (inte sannolikhet för att den förofyllda situationen uppstår) och allvarlighet för den skada som då uppstår.
Slår man ihop sannolikheten och allvarligheten får man risken.

Sen är ju hela det här med riskanalysen en analys av vad som KAN hända. Om man bryter benet på en vandring så har det ju hänt, d.v.s. har 100% sannolikhet just för den vandringen. Men det är ju en helt annan sak.


Räkneexemplen som crall.scout gjorde var bra, lite fler såna skulle nog inte skada för att se om graderingarna är vettiga.

Sen just de här siffrorna är för att det är enklare med siffror än diagram när man skriver i forum. Man behöver egentligen inte sätta siffror och explicit multiplicera sannolikhet med allvarlighet. Det blir lite enklare om man bara ritar matrisen och lägger in de olika sannoliketsgraderna och allvarlighetsgraderna och sen bara delar in matrisens rutor i "acceptabelt" och "oacceptabelt".

Googlade fram en exempelbild på hur det kan se ut.

Där kan man också se att man inte behöver dra gränsen som en diagonal rakt igenom, titta t.ex. på hur det ser ut för "Severe" i exemplet.