Rippade X4:or på Tunaberg

Jag har en teori om varför det blir så stor kraft i kam nr två. Vid fallet sträcks repet ut mot den första kammen. När denna rippar är repet redan utsträckt och näst intill statiskt vilket gör att kraften blir väldigt hög på kam nr två.
Vet inte om detta har nån som helst substans. Som sagt, en teori som jag har funderat på. Finns det tester gjorda på det?

JOHAN

Tror jag inte på! Tror mer som Mezzner skriver. När kraftläran blir krånglig brukar det vara bra att gå över till att analysera energier istället. Det blir mer rakt på.
Du har en viss mängd rörelseenergi som ska absorberas på något sätt. I detta fall har energin absorberats (omvandlats till andra former av energi) på tre ställen. Två kammar och i Eriks rygg. Det är oviktigt i sammanhanget om repet har förspänning eller ej. Att första kammen absorberat lite energi är bara positivt för kam nr två som bara behöver absorbera lite mindre. Nu räckte det inte ändå.

Vid den officiella utredningen av Göran Kropps olycka så gjorde man det, enligt mig, fatala felet att man gjorde en stor sak av kraftanalysen. För att den skulle bli möjlig att göra så förutsatte man att en gul camalot hade tagit 1,8 kN (för det stod nånstans att de brukar göra det när de rippar) och utifrån det antagandet räknade man ut att repet måste ha varit nära statiskt. Vidare spekulerade man i att anledningen skulle ha varit att GK och replagskamraten hade firat ett flertal gånger på repet nära inpå fallet. Naturligtvis var det inget fel på repet. Det enda man bevisat med sitt resonemang var att den gula (eller om det var röda) kammen inte hade tagit upp kraften 1,8 kN utan en klart lägre kraft.

Det är så enkelt som att kammar kan sitta bra eller dåligt och skillnaden däremellan är mycket större än man kan tro. Det är dessutom inte alltid lätt att bedöma hur bra en placering är.

I ö har jag inte mycket att tillägga till den fullödiga och säkerligen någorlunda korrekta beskrivningen av förloppet. Tack Erik och Mezzner för att ni delar med er. Det är viktigt!

OK, kanske ett litet tillägg som inte har kommit fram tidigare.
Man brukar ju beskriva risktagande som produkten av sannolikheten för att något händer och konsekvensen av en sådan händelse.
När man väljer att klättra trad precis på sin gräns, vilket det framgår att detta var, så stiger risken exponentiellt enl ovanstående resonemang. SAnnolikheten för att man faller blir mycket större än i komfortzonen. Samtidigt blir det klart större sannolikhet för att de säkringar man placerar inte kommer att ta ett ev fall eftersom de placeras under stress. Dvs konsekvensen av ett fall blir större. Inget ont om Erik och hans överväganden inför turen. Bara en beskrivning av hur jag ser på tradklättringens säkerhetsaspekt.

Jag håller dessutom inte riktigt med Björnestedt om att kammar är lika bra som kilar i detta avseende. Bara att det är bra att ha en kam tidigt för att hindra att repet lyfter ur kilar om det spänns upp vid ett fall. Längre upp på leden föredrar jag nästan alltid en kil före en friend just för att kilen är lättare att kontrollera status på (förutsatt att killäget är OK).

/ Joakim :)
 
Vid den officiella utredningen av Göran Kropps olycka så gjorde man det, enligt mig, fatala felet att man gjorde en stor sak av kraftanalysen. För att den skulle bli möjlig att göra så förutsatte man att en gul camalot hade tagit 1,8 kN (för det stod nånstans att de brukar göra det när de rippar) och utifrån det antagandet räknade man ut att repet måste ha varit nära statiskt. Vidare spekulerade man i att anledningen skulle ha varit att GK och replagskamraten hade firat ett flertal gånger på repet nära inpå fallet. Naturligtvis var det inget fel på repet. Det enda man bevisat med sitt resonemang var att den gula (eller om det var röda) kammen inte hade tagit upp kraften 1,8 kN utan en klart lägre kraft.

Det är så enkelt som att kammar kan sitta bra eller dåligt och skillnaden däremellan är mycket större än man kan tro. Det är dessutom inte alltid lätt att bedöma hur bra en placering är.


/ Joakim :)

Jag håller tyvärr verkligen med om ovanstående. Jag minns att jag läste rapporten fram och tillbaka några gånger, och tyckte att man bestämde att ett antal saker måste ha varit avgörande. Det var märkligt många bidragande orsaker, och det var också orsaker som jag inte upplevde annat än som hypoteser, som exempelvis den angående repets kondition. Det är kanske inte fint sätt att rescensera någons rapport på det här sättet, och jag kan ärligen säga att jag inte har någon smart alternativ förklaring till den olyckan, annat än att det var bristfälliga placeringar, inkl den som innebar att en karbin havererade.


När det gäller valet av kammar och kilar så är det inte alltid så lätt. Det som på Stålfinger talade för kammar enligt mitt sätt att se det, var att det är en ganska kort sträcka, nära marken, där ett fall kan komma vid ganska många positioner. Erik säkrade enligt mitt tycke ganska tätt - utan att överdriva. Lagom tätt menar jag alltså. Det innebär dock att fall som sker kort efter en placering och klipp innebär att säkringen utsätts för drag utåt, vilket ofta är mindre lyckat med en kil. Sprickan känns fortfarande som en bra kamspricka - men man har förstås blivit mer ödmjuk i sin inställning till sin förmåga att bedöma detta.
För att inte framstå som dryg i onödan kan jag utan vidare säga att jag inte själv klarar av Stålfinger ens på topprep.
 
Measurement of dynamic rope system stiffness in a sequential failure for lead climbing falls,
Beverly Attaway 2006

google it!

det beror på. Ibland bra ibland dåligt. generell regel skit samma.
 
Problemet är kanske att repet är viskoelastiskt, och i viss mån är det ju ett transient förlopp med svängningar i repet (töjningen), och då blir det ju t o m en timingfråga. Man kan belasta repet i olika gynnsamma ögonblick efter att det tagit kraften från en tidigare rippad säkring.

Det är det ingen större idé att räkna på, eftersom det inte går att dra några generella slutsatser som kan vara vägvisande ändå.
 
ang Göran Kropp

Rapporten har en kort version och en lång. Google. Den korta var med i Bergsport. I den var det formulerat så att läsaren föranleddes att tolka det som ni gör.

Vad som skedde med Camalot #1 (röd) var att en av loberna utsattes för så stor kraft att materialet skuvade (!!!). Aluminiumet "gled" mot sig själv i ett skikt, tänk flaklavin. Kammen såg väldigt konstig ut. Vet ej vem som har den idag. Enligt BD skulle detta ej kunna ske vid lägre krafter. Som du säger gjordes en analys utifrån det.

Det var inte bara att säkringen rippade.
 
ang Göran Kropp

Rapporten har en kort version och en lång. Google. Den korta var med i Bergsport. I den var det formulerat så att läsaren föranleddes att tolka det som ni gör.

Vad som skedde med Camalot #1 (röd) var att en av loberna utsattes för så stor kraft att materialet skuvade (!!!). Aluminiumet "gled" mot sig själv i ett skikt, tänk flaklavin. Kammen såg väldigt konstig ut. Vet ej vem som har den idag. Enligt BD skulle detta ej kunna ske vid lägre krafter. Som du säger gjordes en analys utifrån det.

Det var inte bara att säkringen rippade.

Även jag läste den långa, hittade den igen på SKF's hemsida.
http://bergsport.se/wp-content/uploads/2014/03/VantageReport20040530.pdf
Rörig rapport med massa olika delar. Jag är beredd att hålla med dig om att man gjort ungefär den slutsats som du beskriver, dock inget i rapporten om att BD skulle ha varit inblandande som jag hittar.
Vad de än skriver så är jag skeptisk till slutsatsen. Dvs att ett rep skulle bli såpass statiskt av helt vanlig användning. Det måste ju isåfall hända hela tiden, varje dag ute på olika klippor. Tänk alla firningar man gör på en dag med tradklättring. Tänk alla topprepsbelastningar man gör på en dag med headpoint. Tänk alla fall man tar när man jobbar på en sportled.
En statisk förlängning på 2,7 % som var slutsatsen är ett mycket obekvämt rep att falla i. Det borde man känna i kroppen även om allt går som det ska, dvs säkringarna håller.

Ursäkta urspårad tråd!

/ Joakim :)
 
ursäkta OT
ursäkta anders och Joakim. jag borde sagt att det var hörsägen att bd var inblandade.
orkar inte läsa den igen, men 2,7% låter faktiskt orimligt
 
Har gjort det där fallet på Stålfinger jag också, dock utan att slå i backen. Jag hade testat leden tidigare, men inte samma år. Jag var förbi det svåra och floppade fötterna mitt i ett klipp. Det, och det faktum att säkringsmannen troligen vägde ca 30kg mindre, gjorde att jag stannade med fötterna på hyllan. Inga rippade prylar den gången. Det man i korthet kan säga om leden som sådan är att den är intensiv till sin karaktär och att hyllan aldrig är långt borta, i princip inte förrän svårigheterna är över. Angående märkena i kammarna så har jag små kammar med betydligt större märken. Tror inte kraften behöver vara påtagligt stor för att orsaka dom. Det där med kamstopp kan nog vara bra, men då under förutsättningen att det faktiskt finns något som stoppar kammen i paraplyläge när den glider ner i sprickan. Kan också tillägga att jag blivit förvånad/rädd en gång när jag tittat på en kam efter fall där placeringen har upplevts som bra och kammen sitter på samma ställe där den placerats men med ena paret lober i maxläge och andra paret i minläge. Det gällde en gul Alien (utan kamstopp), och placeringen var den första efter en travers, vilket skulle kunna vara en del av orsaken. Jag och min huvudsakliga "trilla i mikrokammarpartner" kanske är ännu mer förvånade över hur ofta de trots allt ändå faktiskt håller. Förutsättningen är förstås att de har placerat bra i klippa som håller och inte har vandrat iväg. Marginalerna är små eftersom skillnaden mellan en perfekt placering och för liten kam kan handla om ett par millimeter i de minsta storlekarna.

Mats

Mitt fall: https://www.youtube.com/watch?v=NEXiw_DFD44
 
Förtydligande: den gula Alien jag skrev om hade båda loberna som pekade åt höger helt utkammade medan de som pekade åt vänster var helt ihoptryckta, dvs axelns placering var inte centrerad i förhållande till sprickan.
 
Det du beskriver kan nog vara förstadiet till invertering. Inte mycket talar för att alla lober inverterar samtidigt. X4:an verkade ha två inverterade lober, samt två korresponderande som mycket väl kan ha varit mycket inkammade.
 
Har bara sett det en gång. Är det så invertering går till är förstås kamstopp en väldigt bra egenskap att ha på sina kammar.
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
Jonasito Bygga klättervägg utomhus på lada Klättring allmänt 10
Yagami Tips på nybörjarskor som passar mina fötter Klättring allmänt 3
plupp27 Tips på sportklättring mellan Stockholm och Åre? Klättring allmänt 3
Swerun Livslängd på ett klättersele och klätterskor? Klättring allmänt 3
Adam K Reparera trigger på kamsäkring/camalot ultralight Klättring allmänt 3
malundin Komma upp på Häggsta bakvägen? Klättring allmänt 3
vandrafjäll Byta repsnören på hexor Klättring allmänt 6
Robel Hangboard montering på gipsvägg Klättring allmänt 9
Arytmica Någon som håller på med canyoneering/canyoning? Klättring allmänt 5
Toblin Vågar man köpa VF utrustning på Decathlon? Klättring allmänt 5
packåsna Klättra på Hykieberg Klättring allmänt 3
peco Skulle du lita på det här ankaret? Klättring allmänt 10
busnicke Tips på klättring Klättring allmänt 2
apfaktor Att ha kamera med sig upp på väggen. Klättring allmänt 4
NikMat Knut vid karbinen på egensäkring(koslinga)? Klättring allmänt 3
NaturBoel Tips på bra klätterbyxor Klättring allmänt 13
Taliaferro Klättring i Europa på sommaren Klättring allmänt 6
Pando Klättring på Valöarna, Stockholm Klättring allmänt 4
stattin82 Tips på Norge Klättring allmänt 4
kasper12 På plats i Rio de Janeiro t.o.m. juli Klättring allmänt 0
m490c Livslängd på karbiner och kilar? Klättring allmänt 8
Corax Dyr klättring: 146 meter på 8 minuter = tre års fängelse Klättring allmänt 3
Linneagk Klättring på Gran Canaria Klättring allmänt 1
qwert Erfarenhet /Tips av tradklättring på kalksten Klättring allmänt 8
Surbjörn Term för klättring på byggnader Klättring allmänt 7
wredas Börja klättra på allvar Klättring allmänt 9
simonrudberg Tips på klättring Spanien Klättring allmänt 2
packåsna Kvarglömt på Gåseborg Klättring allmänt 0
niklaz Fallskyddspaket för jobb på villa och torptak Klättring allmänt 10
Visenten olyckan på Haegefjell Klättring allmänt 0
Bloggomann Multipitch på Cypern? Klättring allmänt 0
cake Söker tips på klätterweekendresmål Klättring allmänt 4
Millow Ankare för Svaklippan på Tjärö Klättring allmänt 1
Skåningen77 Upphittade friends på Kullaberg Klättring allmänt 7
lyckegard Klättra på västkusten Klättring allmänt 23
Surbjörn Tips på klippa Bålsta/Enköpingstrakten. Klättring allmänt 0
Visenten Läskigt fall på Grönbrink igår Klättring allmänt 4
Scy Kvarglömt ankare på Simonsberget Klättring allmänt 3
Ternblad Tips på rep? Klättring allmänt 1
hbgsnix speed ascent på svenska? Klättring allmänt 6
gahne Se upp för tåg på Lysekilsbanan! Klättring allmänt 2
Iggle synpunkter på padda önskas Klättring allmänt 8
Rakman Vågar jag lita på mitt klättringsrep? Klättring allmänt 12
seon Livslängd på sulor? Klättring allmänt 8
magwo Efterfrågar firningsankare på Simonsberget Klättring allmänt 43
Vildstjärna Klättring på Kullaberg Klättring allmänt 2
Lull Tips på klättring i Soca - Slovenien? Klättring allmänt 0
frasset Topprepa på privat mark Klättring allmänt 20
annakask Klättring på Malta Klättring allmänt 5
Mike C Upphittat på Ekoberget, Stockholm. Klättring allmänt 0

Liknande trådar


Sova ute en natt i månaden

Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.