Ridörapporten del II
- Trådstartare thureb
- Start datum
Har gjort en första genomläsning. Finns många trådar att spinna vidare på. Några tankar:
* Bra med uppdelning i triviala och potentiellt allvarliga plurr.
* Isfrågan tycker jag är alldeles för dåligt belyst. Den bästa erfarenheten skulle ju vara att veta vilken is man skall undvika i framtiden. Vilken is är den?
* Diskussionen ang. ansvarsfördelning israpportör/ledare/deltagare är intressant. Rapporten lägger orimiliga krav på israpportören men samtidigt belyses deltagarperspektivet hyfsat. Jag efterlyser dock ett diskussion kring hur gruppen som helhet bedömmer is/lägger upp turen på bästa sätt.
* Jag förstår inte hur man ens vågar tänka tanken på att ha en "patrullerande svävare", d.v.s. en svävare som följer med SSSK dit man ställer turerna.
* Idén med sambandscentral hos Stockholmradio är värd att vidareutveckla.
* Bra med krav att reservkläder skall ligga i kanotsäck, plastpåsar duger inte.
* Avsnittet "4.4 Åkning i tät grupp" för resonemanget framåt; här skulle det vara intressant med mer tankar.
* Bra med uppdelning i triviala och potentiellt allvarliga plurr.
* Isfrågan tycker jag är alldeles för dåligt belyst. Den bästa erfarenheten skulle ju vara att veta vilken is man skall undvika i framtiden. Vilken is är den?
* Diskussionen ang. ansvarsfördelning israpportör/ledare/deltagare är intressant. Rapporten lägger orimiliga krav på israpportören men samtidigt belyses deltagarperspektivet hyfsat. Jag efterlyser dock ett diskussion kring hur gruppen som helhet bedömmer is/lägger upp turen på bästa sätt.
* Jag förstår inte hur man ens vågar tänka tanken på att ha en "patrullerande svävare", d.v.s. en svävare som följer med SSSK dit man ställer turerna.
* Idén med sambandscentral hos Stockholmradio är värd att vidareutveckla.
* Bra med krav att reservkläder skall ligga i kanotsäck, plastpåsar duger inte.
* Avsnittet "4.4 Åkning i tät grupp" för resonemanget framåt; här skulle det vara intressant med mer tankar.
Som nr 1 på förslag och rekommendationer skriver man bla
"Det innebär att ingen grupp ska försättas i en situation där den för att nå målet för utfärden
måste passera ett tunnisområde som är så brett att man måste åka längre än en
linlängd från stabil is. Om dessa kriterier inte med rimlig säkerhet kan uppfyllas - is är
färskvara - bör utlysningen inte ske."
En högst subjektivt rekommendation, för vad är tunn is? Olika ledare har helt olika referensramar här.
Är det tunn is om gruppen bör åka i led? Är is som det bildas långsgående sprickor i tunn is? Är is som det bildas tvärgående sprickor i tunn is?
Hur har man tänkt?
"Det innebär att ingen grupp ska försättas i en situation där den för att nå målet för utfärden
måste passera ett tunnisområde som är så brett att man måste åka längre än en
linlängd från stabil is. Om dessa kriterier inte med rimlig säkerhet kan uppfyllas - is är
färskvara - bör utlysningen inte ske."
En högst subjektivt rekommendation, för vad är tunn is? Olika ledare har helt olika referensramar här.
Är det tunn is om gruppen bör åka i led? Är is som det bildas långsgående sprickor i tunn is? Är is som det bildas tvärgående sprickor i tunn is?
Hur har man tänkt?
Grejor i jackfickorna
Jag har läst rapporten och kollat på några föreningars utrustningslistor/tips.
Enligt rapporten har man kollat vad deltagarn haft för kläder (antal lager)
Under kapitel 6.5 egen räddning beskrivs förslag på hjälpmedel för att underlätta att dra upp personer ur vattnet.
Men vad jag saknar är en rekommendation att inte ha något i jackfickorna.
Jag har också kollat på några föreningars utrustningslistor/tips och inte hittat något om detta, förutom det jag varit med och skrivit http://liv.skridsko.net/supplier.htm?outfile=/alla/utrustningslista.pdf
”Ha inga saker som vattenflaska, kamera, mobiltelefon, apelsiner i framfickor och bröstfickor. Du kan få skador vid fall och det kan försvåra uppdragning om du plurrar”.
Min personliga, men helt ovetenskapliga uppfattning är, att jag tror att en bröstrem och ett spänne på midjebältet är en bagatellartat hinder vid uppdragning ur vak, mot att dra upp någon med flaskor/ apelsiner i fickorna.
Jag brukar ta mig friheten påpeka att man inte ska ha något i framfickorna på jackan då jag ser någon åkare med massor av ”stora grejer” i fickorna på jackan. Dryckesflaska (sirapsflaska, Fesitsflaska, Nalgeneflaska), apelsiner, kamera och mobiltelefon är nog det vanligaste.
OT: för 25 år sedan knäckte en av mina bekanta några revben när han föll och hade kameran i bröstfickan. Eftersom han nog råkar vara den mest ”välbeställde” jag känner så var det några som påpekade att det nog var plånboken som var för tjock.
Per Brune
Jag har läst rapporten och kollat på några föreningars utrustningslistor/tips.
Enligt rapporten har man kollat vad deltagarn haft för kläder (antal lager)
Under kapitel 6.5 egen räddning beskrivs förslag på hjälpmedel för att underlätta att dra upp personer ur vattnet.
Men vad jag saknar är en rekommendation att inte ha något i jackfickorna.
Jag har också kollat på några föreningars utrustningslistor/tips och inte hittat något om detta, förutom det jag varit med och skrivit http://liv.skridsko.net/supplier.htm?outfile=/alla/utrustningslista.pdf
”Ha inga saker som vattenflaska, kamera, mobiltelefon, apelsiner i framfickor och bröstfickor. Du kan få skador vid fall och det kan försvåra uppdragning om du plurrar”.
Min personliga, men helt ovetenskapliga uppfattning är, att jag tror att en bröstrem och ett spänne på midjebältet är en bagatellartat hinder vid uppdragning ur vak, mot att dra upp någon med flaskor/ apelsiner i fickorna.
Jag brukar ta mig friheten påpeka att man inte ska ha något i framfickorna på jackan då jag ser någon åkare med massor av ”stora grejer” i fickorna på jackan. Dryckesflaska (sirapsflaska, Fesitsflaska, Nalgeneflaska), apelsiner, kamera och mobiltelefon är nog det vanligaste.
OT: för 25 år sedan knäckte en av mina bekanta några revben när han föll och hade kameran i bröstfickan. Eftersom han nog råkar vara den mest ”välbeställde” jag känner så var det några som påpekade att det nog var plånboken som var för tjock.
Per Brune
kr-val; sa:
Kanske är det en tolkningsfråga. Jag uppfattade det snarare som rimligt att man som ledare vid en A till B tur har kännedom om färdväg där man inte bör stöta på en passage som innebär så osäker is att man riskerar gruppens säkerhet.
Detta innebär inbillar jag mig att israpportören antingen har fått ta del av en aktuell färdrapport där en sådan tur precis gjorts (t ex från isspanarna) eller att israpportören kan dra slutsatsen genom att extrapolera från andra isuppgifter att det bör gå bra.
Det är i stort sett så det går till redan idag men Ridörapporten II understryker mera att den kunskap som finns redovisas adekvat. Detta ligger både på israpportör och inskrivare färdrapportskrivare etc.
Ibland har israpportörena tillgång till betydligt mera rapporter än vad som finns tillgängligt via öppna iskrivare och färdrapporter. Att transportchefer och tjänstgörande ledare också får tillgång till det underlaget och hur israpportören bedömmer situationen är önskvärt.
Thure
Jag funderade lite på tabellen om flytegenskaper, ryggsäckar och innerpåsar.
Pikmakaren säljer ju (och rekommenderar som förstahandsval för skridsko) en vattentät säck utan rullförslutning.
Har någon testat den under realistiska förhållanden?
(Jag har en själv, men knyter alltid till den lite extra. Har inte provbadat med den.)
Pikmakaren säljer ju (och rekommenderar som förstahandsval för skridsko) en vattentät säck utan rullförslutning.
Har någon testat den under realistiska förhållanden?
(Jag har en själv, men knyter alltid till den lite extra. Har inte provbadat med den.)
thureb; sa:
Vad jag reagerade mot var uttalande som
* "israpportörerna borde rutinmässigt påtala om en utlyst färd kan förväntas ske under förhöjd risk" (avsnitt 2.3)
* "Det viktiga är att utfärden har utlysts på ett sådant sätt att det är möjligt att åka från start- till målplats på rimligt säker is. Någon snitslad bana behöver det inte vara fråga om." (avsnitt 3.2)
Det enda israpportörerna kan veta är ju hur isen var dagen innan och sedan gissa hur den skall bli dagen efter. Vi vet alla hur mycket som kan hända med isen under ett dygn. Dessutom, hur säker väg det än finns mellan A och B, går det alltid att hitta dumma vägar. Ansvaret ligger helt och hållet på gruppen.
Jag tycker att det ligger i långfärdsskridskoåkningens själ att man är oberoende som grupp och skall hitta en säker väg över isen. Jag tror det är viktigt att utveckla turverksamheten åt ett håll som befrämjar detta.
Kommentarer till Ridörapporten del 2
Här är mina synpunkter på Ridörapporten del 2.
<<<
Sammanfattning
Det är viktigt att vi försöker dra slutsatser från Ridöolyckan dels därför den är den allvarigaste i SSSK:s historia, men också därför omständigheterna delvis var unika och visar på en del problem som tidigare inte uppmärksammats tillräckligt. Det är därför välkommet att olyckan har blivit belyst i två rapporter från SSSK:s säkerhetsgrupp. I rapportens första del har man lyckats ge en bra bild av skeendet. I del 2 har man lyckats väl med att identifiera flera problem som bör uppmärksammas. Tyvärr är många av åtgärdsförslagen dåligt underbyggda av fakta.
Rapporten framför flera krav på nya regler för utrustning, utan att dessa är utprövade i praktiska prov. Så bör inte seriöst säkerhetsarbetet bedrivas. Nuvarande säkerhetsutrustning kan, trots vissa brister, anses som väl utprövad och tämligen ändamålsenlig. Alla eventuella förändringar bör därför vara noga genomtestade innan de rekommenderas. Förhastade slutsatser kan mycket väl introducera nya problem och öka riskerna.
Säkerhetsgruppen förordar att skridskoåkning måste bedrivas så att ”ingen omkommer eller skadads allvarligt”. Hur verksamheten ska utformas efter denna norm är tämligen oklart. De förslag som framförs kommer troligen inte att påtagligt förändra nuvarande risknivå. Det finns heller ingen statistik som visar att de åtgärder som vidtagits efter Askö-incidenten minskat riskerna. Vilket är rätt anmärkningsvärt med tanke på den uppmärksamhet som Askö-händelsen fick. Jag ser stora faror med att man påskiner att små åtgärder gör skridskoåkningen nästan riskfri.
De förslagna åtgärderna har stort fokus på den organiserade turverksamheten. Med tanke på att enbart en liten minoritet av SSSK:s medlemmar åker med de organiserade turerna (under 10 % enligt årsboken 2006), och att denna andel stadigt minskar, bör ett bredare fokus i säkerhetsarbetet övervägas
>>>
Hela rapporten finns på: http://www.thinkice.com/Temp/Rido2JohanP.pdf
/ Johan Porsby
Här är mina synpunkter på Ridörapporten del 2.
<<<
Sammanfattning
Det är viktigt att vi försöker dra slutsatser från Ridöolyckan dels därför den är den allvarigaste i SSSK:s historia, men också därför omständigheterna delvis var unika och visar på en del problem som tidigare inte uppmärksammats tillräckligt. Det är därför välkommet att olyckan har blivit belyst i två rapporter från SSSK:s säkerhetsgrupp. I rapportens första del har man lyckats ge en bra bild av skeendet. I del 2 har man lyckats väl med att identifiera flera problem som bör uppmärksammas. Tyvärr är många av åtgärdsförslagen dåligt underbyggda av fakta.
Rapporten framför flera krav på nya regler för utrustning, utan att dessa är utprövade i praktiska prov. Så bör inte seriöst säkerhetsarbetet bedrivas. Nuvarande säkerhetsutrustning kan, trots vissa brister, anses som väl utprövad och tämligen ändamålsenlig. Alla eventuella förändringar bör därför vara noga genomtestade innan de rekommenderas. Förhastade slutsatser kan mycket väl introducera nya problem och öka riskerna.
Säkerhetsgruppen förordar att skridskoåkning måste bedrivas så att ”ingen omkommer eller skadads allvarligt”. Hur verksamheten ska utformas efter denna norm är tämligen oklart. De förslag som framförs kommer troligen inte att påtagligt förändra nuvarande risknivå. Det finns heller ingen statistik som visar att de åtgärder som vidtagits efter Askö-incidenten minskat riskerna. Vilket är rätt anmärkningsvärt med tanke på den uppmärksamhet som Askö-händelsen fick. Jag ser stora faror med att man påskiner att små åtgärder gör skridskoåkningen nästan riskfri.
De förslagna åtgärderna har stort fokus på den organiserade turverksamheten. Med tanke på att enbart en liten minoritet av SSSK:s medlemmar åker med de organiserade turerna (under 10 % enligt årsboken 2006), och att denna andel stadigt minskar, bör ett bredare fokus i säkerhetsarbetet övervägas
>>>
Hela rapporten finns på: http://www.thinkice.com/Temp/Rido2JohanP.pdf
/ Johan Porsby
Lite märkligt
Jag är inte speciellt insatt i den svenska skridskokulturen men för mig förefaller det överlag mycket konstigt att man på förhand bestämmer att åka från A till B och att man dessutom lägger ansvaret på en ledare, israportör eller dylikt.
Jag skulle aldrig i livet lita på någon annans bedömningar och blint följa gruppen utan jag anser att var och en bör ta ansvar för sitt eget agerande på isen. Kan man inte det eller blir osäker skall man låta bli. Och just tanken att man måste från A till B, istälet för att låta isförhållandena bestämma färdväg och -riktning, är, som konstaterats, från början en dålig idé.
Det är uppenbart att tex. stockholmstrakten har mycket fler skridskoåkare än vad vi har i Vasa i Finland men oavsett bör var och en själv kunna bedöma vad de håller på med och ta sitt eget personliga ansvar, inte i blindo följa en ledare eller på förhand bestämnd färdväg.
Jag är inte speciellt insatt i den svenska skridskokulturen men för mig förefaller det överlag mycket konstigt att man på förhand bestämmer att åka från A till B och att man dessutom lägger ansvaret på en ledare, israportör eller dylikt.
Jag skulle aldrig i livet lita på någon annans bedömningar och blint följa gruppen utan jag anser att var och en bör ta ansvar för sitt eget agerande på isen. Kan man inte det eller blir osäker skall man låta bli. Och just tanken att man måste från A till B, istälet för att låta isförhållandena bestämma färdväg och -riktning, är, som konstaterats, från början en dålig idé.
Det är uppenbart att tex. stockholmstrakten har mycket fler skridskoåkare än vad vi har i Vasa i Finland men oavsett bör var och en själv kunna bedöma vad de håller på med och ta sitt eget personliga ansvar, inte i blindo följa en ledare eller på förhand bestämnd färdväg.
Kloka synpunkter Johan!I synnerhet tror jag du har rätt kring riskbedömning/riskmedvetande. Huvudparten av deltagarna i gruppen vid Ridö (och Askö) uppfattade inte riskerna och de som gjorde det kände sig tillräckligt säkra i gruppen för att fortsätta ändå, så fem minuter före olyckan skulle nog alla sagt att de inte tog några risker, inga onödiga i alla fall.
Det går inte att nog inskärpa vikten av det personliga ansvaret aldrig, aldrig kan överlåtas på någon annan.
Det går inte att nog inskärpa vikten av det personliga ansvaret aldrig, aldrig kan överlåtas på någon annan.
Sova ute en natt i månaden
Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.