Äntligen är bultarna på Cerro Torre borta

[Mezzner]

Tänk om "förstebestigaren" hade klättrat den fritt från början, hade vi veta om det då? Hade det varit intressant att repetera den leden??? Nja svaret är nog troligtvis nej

Där tror jag tvärtom, obetingat ja, på båda frågorna.

(Det hade förstås inte varit intressant för mig att repetera den, men för de som intresserar sig för turer på den nivån hade det förstås varit det.)

 

[GustavOh]

Där tror jag tvärtom, obetingat ja, på båda frågorna.

(Det hade förstås inte varit intressant för mig att repetera den, men för de som intresserar sig för turer på den nivån hade det förstås varit det.)

Definitivt.
Men den hade troligen varit mindre känd. Eller mindre ökänd,

 

[chrtur]

Klätterhistoria kan man respektera på olika sätt liksom att visa en utveckling i stil och etik?

Jag tycker att omröstningen 2007 har en betydelse i sammanhanget eftersom det ändå på ett så demokratiskt sätt som möjligt visade att det inte fanns/finns ett konsensus angående att ta bort "bultarna" (det är ju inga moderna borrbultar vi pratar om). Att sedan alla som var där verkligen vill klättra just Maestri's led är ju bara spekulationer, det finns så mycket annat att klättra där. Ett basläger vid Everest har ju som mål oftast att enbart klättra Everest, men jag förstår poängen.

För er som pratar om galna personer och annat, jag försvarar verkligen inte leden i sig själv och hur den öppnades. Men det är ganska lätt att tycka så om man applicerar dagens klätterteknik på något som gjordes för 40 år sedan (något som nybörjare kanske inte alltid direkt förstår?). Ibland kanske man får tänka till en gång extra? Efter att jag har läst lite mer kring bakgrunden så kan jag (kanske) förstå varför Maestri gjorde som han gjorde men utan att på något sätt försvara hans beetende.

Självklart håller jag med om att det kommer att bli knepigare att ta sig upp där leden finns (eller fanns?) och har personligen inga problem med det. Hur kan man dock ta sig rätten att ta bort bultar på en historisk etablerad led (och bestämmer detta för alla) när det faktiskt är ganska klart att det inte finns någon majoritet för det.

Ps. Rätten att bestämma har man när man gör en FA

 

[Mezzner]

Nu är jag inte påläst (längre), men har ett vagt minne ändå som säger mig att maestris FA ifrågasattes på tämligen goda grunder, och inte bara i ett etiskt perspektiv.
Som jag minns det saknades bultar på sista biten som är mycket blank dessutom, och vid tillfället för FA tror jag att den ska ha varit isbelagd (vilket nog inte ansågs som en fördel utan ett hinder).
Möjligen återvände Maestri och fullföljde, varvid det hamnade ytterligare bultar på sista biten - men det är jag mer osäker på.
Nån som kan sammanfatta spekulationerna/historien kort och någorlunda korrekt?

 

[HannesG]

Nu är jag inte påläst (längre), men har ett vagt minne ändå som säger mig att maestris FA ifrågasattes på tämligen goda grunder, och inte bara i ett etiskt perspektiv.
Som jag minns det saknades bultar på sista biten som är mycket blank dessutom, och vid tillfället för FA tror jag att den ska ha varit isbelagd (vilket nog inte ansågs som en fördel utan ett hinder).
Möjligen återvände Maestri och fullföljde, varvid det hamnade ytterligare bultar på sista biten - men det är jag mer osäker på.
Nån som kan sammanfatta spekulationerna/historien kort och någorlunda korrekt?

Alla tecken pekar på att Maestri aldrig nådde toppen med compressor route. Anledningen till att han satte upp leden var för att visa att han faktiskt kommit upp på sin första expedition (1959?). Två repor från toppen eller så, gav han upp och bestämde sig för att avbryta och choppa så många bultar han kunde. Han kapade ett 30tal (?) och gav sedan upp och åkte hem till Italien.

Problemet med stilen han satte upp leden i var att den var inte OK för 40 år sedan, än mindre idag. Problemet är att den skulle tagits bort för 39 år sedan och då hade det inte varit nåt snack om saken. Många av hans bultar sitter precis bredvid naturliga sprickor vilka redan då kunde säkras tillräckligt bra för att aida upp för och idag är det ännu lättare. Jag har ju inte klättrat leden men alla bilder visar en rad bultar bredvid naturliga sprickor eller upp för en totalt blank vägg. Om klättringen blir så långsökt att man svingar sig upp för en bultstege över helt blanka väggar, kan man fortfarande kalla det klättring? Förhoppningsvis när någon tar sig för att bulta upp det igen så går dom inte till överdrift som Maestri utan bara sätter upp dom där det verkligen behövs

 

[E9climbing]

Spiken i kistan på alla argumenten mot chopping

Dett ar ett inlägg från Leo Dickinson

(http://www.supertopo.com/climbing/thread.php?topic_id=1725375&tn=721)

Rolo this is very good news - particularly for someone who retains a long history with CT.

For those not then born I will explain.

Back in 1970 I organised an expedition to the SE Ridge. My team was a good one - Eric Jones (who later soloed the Eiger N Face), Cliff Phillips (who soloed the Piz Badille in 2hr35 mins in 1969)- the late Pete Minks (who soled the Walker Spur) and myself had climbed the Eiger N Face and filmed our ascent a year earlier. Swiss climber Hans Peter Tracsel who had climbed the Eiger in both winter & summer and Gordon Hibberd who was on the First Ascent of the Fortress in Chile, joined us.

Decades before the internet was even thought of, rumours were starting to filter through that Italian - Cesare Maestri had drilled his way up the SE Ridge using a compressor and pneumatic drill.

We had no idea what compressor meant. Why would you?

In 1968 Brit climber Pete Crew named the col on the SE arête – the 'Col of Patience' – with him were team mates Dougal Haston, Martin Boysen, Mick Burke and Argentinean - Jose Fonrouge. An all star team of the time.

On the 'Col of Patience' we dug the customary snow cave and waited and... waited. When fine weather came we climbed quickly up the ridge for several pitches to where Martin had dropped his bolt kit from their high point in 1968.

We were greeted by an old rope hanging downwards encased in ice like a giant gaucho’s boleadora. It dangled malevolently above our heads.

To our right we found the start of what became known as the first bolt ladder.

With clouds swirling around I filmed this via ferrate disappearing upwards.

The wall was utterly blank and even with modern climbing techniques I can not imagine this part every being climbed free - but dozens, if not hundreds of bolts were studded across this rising traverse. It was desecration on an industrial scale.

For 30 days the weather kicked in and gave us time to debate our predicament. There was no question that it was ruining our trip.

Do we use the bolts or not? At the time we were mindful of Messner’s “Murder of the Impossible” article on the over reliance of bolts and had not come half way around the world to climb an iron ladder in the sky – at least not with this team.

One day we were joined in our base camp in the forest by an Englishman Richard Cernesky – an Argentinean Peter Skvarca (who made the first ascent of Cerro Lautaro) and intriguingly an older man called Cesarino Fava.

At first the penny did not drop until Richard told me that Fava had been with Toni Egger and Maestri on the first ascent of Cerro Torre back in 1959.

Fava had his own views on the “Compressor” – he thought it was a waste of time but when I asked him about the original Maestri/Egger route from 1959 he clammed up.

“Why does everyone want to know about that climb”?

“Because - if its true, then it rates as one of, if not - the greatest climb of all time,” I replied more in exasperation than expectation.

No more conversation followed.

Maestri led two expeditions and was slow - incredibly slow but meticulously methodical. He helicoptered in a hut that was erected at the bottom of the mountain and air dropped in his supplies and secret weapon.

Now the reason for the slow progress was the weight of gear they were winching up the mountain. They were employing a weapon never before used by man against mountain. Up these precipitous heights, they carried 200 litres of petrol, oil, winches, ropes and a motor compressor – to drive a pneumatic drill. Come on guys this isn't climbing - its scaffolding.

Historians may remember that great "CONQUISTADORS OF THE USELESS
French climber Lionel Terray, who back in 1952 was offered the assistance, on the first ascent of Fitzroy, by President of Argentina Juan Peron - of a helicopter to lift him to the summit.(to save him all the bother of actually climbing)

After our expedition Peter Gillman from the Sunday Times, Ken Wilson - Editor of Mountain Magazine and myself representing the BBC went to interview Maestri in Italy. (See Mountain magazine No 23 pages 30-37 Sept 1972 for the complete interview).

Using Alan Heppenstall as interpreter, I asked Maestri about his two climbs.

“Why the compressor?” I asked.

Maestri told us, “I took it because I calculated I might have to hammer in 1000 bolts. Of course this would have been an endless process by normal means”.

He went on to explain that this decision had not presented him with any philosophical problems:

“I have spent most of my life trying to push forward the limits of climbing and climbing techniques in general. I did this with solo climbing – I have soled Grade 6 routes in both ascent and descent. When all the other expeditions started failing* on the South-East Ridge of Cerro Torre, despite the fact that they all compromised of good climbers, it seemed to me that the route must be impossible by normal means, so I decided bolting would be necessary.”

* all other expeditions? Only the Brit 68 one that I know of? –it seems to be a case of making the story justifying the facts.

Back on the SE Ridge our dilemma continued. The weather was not kind that season and with deep misgivings we climbed the long bolt ladder going up into the mists. We eventually reached the headwall and saw the bolts disappearing upwards towards the summit.

We had had enough. I returned to the UK and made my film for the BBC titled “CERRO TORRE – THE RAPE OF A MOUNTAIN”.

To my complete surprise when we spoke with Maestri, he told us that he had not actually stood on top of the mountain - justifying it by claiming that the top of the headwall was enough and that the summit mushroom would one day blow away as it was not part of the mountain!

After all his efforts – after spending 13 million lire paid for by Atlas Copco makers of his infamous bolt gun – and with expeditions in both summer and winter - he had not actually stood on the summit.

In 1973 Eric Jones, Irishman Mick Coffey and myself crossed the Heilo Continental Ice Cap – made the second ascent of Cerro Lautaro and made the first ascent of another volcano that we named Cerro Mimosa after the ship that brought early Welsh settlers to Patagonia in 1865.

The Ice Cap Western side of Cerro Torre thrusting out of a sea of foam is surely one of the most beautiful sights on planet earth but after spending 54 days on ice and running out of food we ditched our sledges, missed the Pass of the Winds - the exit to the Pampas and went the longer laborious route all the way down the Viedma Glacier to safety, where an asado, gratefully supplied by a local gaucho and a lorry home were our reward.

In 1974 I organised a third trip, this time to Torre Egger the smaller satellite to Cerro Torre named after Toni Egger. We were not successful and changing direction in the last days of the trip climbed the “Innominata” – (literally mountain with no name).

In memory of an Argentinean who had shared out camps earlier in the trip but had one day failed to return – we renamed it Aiguille Rafael.

Earlier that year of 74 we met another Italian expedition led by Casimiro Ferrari. They were attempting Cerro Torre from the western Ice Cap side.

Casimiro had served his apprenticeship with Carlo Mauri and Walter Bonatti a couple of years earlier and was well prepared for the biting winds blasting the Ice Cap. After six weeks of storms, four of the team - Daniele Chiappa, Mario Conti, Casimiro Ferrari, and Pino Negri, reached the summit and made the First Undisputed Ascent of Cerro Torre.

At the Trento film festival in 1976 I met Casimiro Ferrari.

He told me that the ice cap was a desperate place and that just as his team was running out of food, he had discovered two sledges which, on close inspection turned out to be British, and had revealed 15 Mars Bars which in turn, kept his team alive.

Rather embarrassingly I explained that the sledges were mine and that as the Mars Bars had been soaked in petrol they had been inedible.

After a year on the ice cap the petrol had evaporated and the Italians changed their diet to British cuisine.

It’s a lovely thought that in a small way we had assisted in the first ascent of Cerro Torre.

In Trento, Casimiro asked me who I thought had made the first ascent of Cerro Torre, I stared at him and said, “I am looking at him”.

But what a mess Maestri left.

A highly questionable first ascent in 59 which few now believe stands up to scrutiny since Rolando Garibotti, Ermanno Salvaterra, and Alessandro Beltrami climbed the same route as described by Maestri but found no evidence of earlier passage.

Then the ridiculous compressor ‘near miss’ route of 1970 which proved nothing.

But perhaps the most saddest piece of Maestri’s legacy is - denying his fellow Italians their rightful place in history.

Now that this ridiculous via ferrate has been removed, an ascent of Cerro Torre will have meaning once more.

It will take its rightful place as one of the world’s most inaccessible summits.

Please let no one put back the bolts.

Leo Dickinson Jan 2012

 

[johnliungman]

Eh, som icke-klättrare låter det som ett tattigt argument. Som att säga att ett rimligt alternativ till cykelhjälm är att man blir bättre på att cykla och inte faller så ofta. Korrekt till viss gräns naturligtvis, men man kan inte själv kontrollera alla variabler. Kort sagt, du må vara hur bra som helst, men får du en sten i huvudet i fel läge är du fortfarande rökt .

Efter tjugo års klättring och ett par år mitt i etikdiskussionen känns det ganska meningslöst att debattera klätteretik med någon som inte klättrar. Jag förklarar gärna ståndpunkterna för den som undrar och verkligen vill förstå, men, snälla, försök inte gå i clinch i en fråga som du inte har någon bakgrund i.

För att trots allt ge dig ett svar: att du bär cykelhjälm påverkar inte min upplevelse av cykelstigen. Om du däremot insisterade på tjockmattor i alla kurvor, kuddar på alla träd, och asfalt där gruset blir för besvärligt - då har du börjat förstöra upplevelsen för andra.

För att återgå till det centrala i debatten: En bultad aidtur är inte klättring, det är via ferrata. Det kan alltså inte vara en FA, lika lite som en helikoptertur upp på berget. (Helikopterturen hade dessutom inte skräpat ner). Det finns inget visionärt i det, inget vackert, inget imponerande. Att vara först upp (vilket han alltså inte ens var, Maestri) med hjälp av detta fusk ger alltså inga rättigheter som FA.

Leden är alltså således historisk bara som monument över mänsklig fåfänga och brist på respekt för naturen. Själva kompressorn tycker jag man borde ta ner och spara på museum om så bara som exempel på detta.

 

[Mezzner]

Efter tjugo års klättring och ett par år mitt i etikdiskussionen känns det ganska meningslöst att debattera klätteretik med någon som inte klättrar. Jag förklarar gärna ståndpunkterna för den som undrar och verkligen vill förstå, men, snälla, försök inte gå i clinch i en fråga som du inte har någon bakgrund i.

John, jag vet många klättrare som också skulle hävda att alternativet att klättra solo utan att falla, oftast säger mer om klättrarens syn på risker, än om vilka möjligheter till säkerhet en led erbjuder*.

Det är väl det som kraftigast underminerar förstebestigarprerogativet; bara för att någon solat en led och överlevt är det inte bevisat att leden kan göras med godtagbar säkerhet utan bultar. Vad godtagbar säkerhet är kommer aldrig att definieras, men det finns definitivt många klättrare som aldrig kommer mena att solo är godtagbar säkerhet, medan de ändå menar att många naturligt säkrade leder, eller bultade leder, erbjuder en mycket hög säkerhet - för den som begriper att utnyttja möjligheterna.

Beträffande Compressor Route, så är det väl ganska osäkert vilket antal bult det har varit på hela leden, men om leden är 1200 m så innebär ju 300 bultar att det är 4 meter mellan dem, och det lär väl vara betydligt tätare på vissa ställer, och därmed betydligt glesare på andra ställen, så även om jag absolut inte vill försvara vare sig Maestri eller bultningen så handlade det nog aldrig om 1200 m bultstege.

*jo, jag förstår att olika leder kan vara olika farliga att sola

 

[johnliungman]

John, jag vet många klättrare som också skulle hävda att alternativet att klättra solo utan att falla, oftast säger mer om klättrarens syn på risker, än om vilka möjligheter till säkerhet en led erbjuder*.

Det är väl det som kraftigast underminerar förstebestigarprerogativet; bara för att någon solat en led och överlevt är det inte bevisat att leden kan göras med godtagbar säkerhet utan bultar. Vad godtagbar säkerhet är kommer aldrig att definieras, men det finns definitivt många klättrare som aldrig kommer mena att solo är godtagbar säkerhet, medan de ändå menar att många naturligt säkrade leder, eller bultade leder, erbjuder en mycket hög säkerhet - för den som begriper att utnyttja möjligheterna.

Beträffande Compressor Route, så är det väl ganska osäkert vilket antal bult det har varit på hela leden, men om leden är 1200 m så innebär ju 300 bultar att det är 4 meter mellan dem, och det lär väl vara betydligt tätare på vissa ställer, och därmed betydligt glesare på andra ställen, så även om jag absolut inte vill försvara vare sig Maestri eller bultningen så handlade det nog aldrig om 1200 m bultstege.

*jo, jag förstår att olika leder kan vara olika farliga att sola

Inlägget om cykelhjälmar missar ju hela poängen med att det finns en kostnad för ANDRA om just du vill ha en viss nivå av säkerhet. Om det inte fanns en sådan kostnad - om du kunde aida hela Compressor på nanoteknologiska sugproppar som inte lämnade några spår - då hade jag inte haft någon invändning. (Att hävda en FA hade fortfarande fallit sig ganska förmätet.)

Ett annat skäl varför liknelsen haltar (eller knappt klarar att resa sig ur sängen) är att bultstegar inte handlar om att öka säkerheten, utan om att slippa friklättra, dvs att komma upp för något man egentligen inte klarar, men ändå inte kan låta bli att fördärva. Så vi ska inte blanda ihop denna diskussion med den betydligt mer komplicerade, dvs den om sportbultar på tex Skälefjäll.

 

[Maurits]

Om det inte fanns en sådan kostnad - om du kunde aida hela Compressor på nanoteknologiska sugproppar som inte lämnade några spår - då hade jag inte haft någon invändning. (Att hävda en FA hade fortfarande fallit sig ganska förmätet.)

Det där är väl ändå en logisk saltomortal. Med den logiken borde vi ju underkänna alla FA som gjorts med moderna hjälpmedel. Men det gör vi ju inte. Ingen skulle få för sig att hävda att allt som inte gjorts med hamparep och pitonger inte räknas. Det måste väl för jösse namn vara tillåtet att tillägna sig ny teknik - det är ju inte samma sak som att lämna skrot kvar på berget. En FA med nanoteknik är en FA, givetvis under förutsättning att man faktiskt är först ... Men frågan om vad som är fair means är förstås intressant.

 

[johnliungman]

Det där är väl ändå en logisk saltomortal. Med den logiken borde vi ju underkänna alla FA som gjorts med moderna hjälpmedel. Men det gör vi ju inte. Ingen skulle få för sig att hävda att allt som inte gjorts med hamparep och pitonger inte räknas. Det måste väl för jösse namn vara tillåtet att tillägna sig ny teknik - det är ju inte samma sak som att lämna skrot kvar på berget. En FA med nanoteknik är en FA, givetvis under förutsättning att man faktiskt är först ... Men frågan om vad som är fair means är förstås intressant.

Visst, alla som är först uppe kan hävda en FA. Sätt ett jet-aggregat på ryggen och flyg upp: en First Airborne Ascent, för den som rapporterar samvetsgrant. Lyft upp en kabel till toppen och åk upp med repmoppe: en First Motorized Ascent. Eller stanna hemma, och claima en First Imaginary Ascent i sömnen. Väntar du dig att kommande generationer kommer att betrakta din prestation som historisk och låta din stålkabel hänga utför El Cap i all framtid? Knappast.

 

[Mezzner]

Jag är säker på att det finns ett fint (eller fult) ord för den där typen av argumentation! ;-)