Skillnad privatgrupp jämfört med klubbgrupp?

[morganf]

Re: Uppmärksamhet och beteende

5 cm is av god kärniskvalitet räcker också bra som räddningsplattform om man behöver dra upp någon som plurrat på ett tunnare eller icke bärigt parti.
Thure

Det här är väl det viktigaste, kanske inte just siffran 5, men att man av erfarenhet vet att den is jag är på, (eller har inom en halv linas avstånd) håller att ta sig upp på.

Om isen håller när jag hoppar upp en decimeter, och landar på en skridsko tycker jag intuitivt att det med marginal även borde hålla för att ta sig upp på. Stämmer det?

 

[ajn]

Jag har skrivit det förut men inte fått något större gehör men jag tycker att valet av åkområden är den viktigaste åtgärden för att förhindra allvarliga olyckor. Jag tycker nog att isen ska ha sådana marginaler så att ett olyckligt vägval inte ska kunna få så här allvarliga konsekvenser.

När man tittar i gamla färdrapporter och läser om ”hängmattor”, plurrningar pga man åkt ifatt bogvallen eller plurrning på tunn is i 25 km/h med skador som följd, disciplinerad åkning på led med långa avstånd mellan åkare osv. Så tycker jag att det tyder på att man åker med för små marginaler på olämpliga åkområden.

Kanske dödskalleisen nr 1 ”Stora ytor tunn is” borde uppgraderas till något mer mätbart.

Eller isen ska inte vara tunnare än att hela gruppen ska kunna klumpa ihop sig för ex gemensamma kartstudier.

 

[newcence]

Jag har skrivit det förut men inte fått något större gehör men jag tycker att valet av åkområden är den viktigaste åtgärden för att förhindra allvarliga olyckor. Jag tycker nog att isen ska ha sådana marginaler så att ett olyckligt vägval inte ska kunna få så här allvarliga konsekvenser.

När man tittar i gamla färdrapporter och läser om ”hängmattor”, plurrningar pga man åkt ifatt bogvallen eller plurrning på tunn is i 25 km/h med skador som följd, disciplinerad åkning på led med långa avstånd mellan åkare osv. Så tycker jag att det tyder på att man åker med för små marginaler på olämpliga åkområden.

Kanske dödskalleisen nr 1 ”Stora ytor tunn is” borde uppgraderas till något mer mätbart.

Eller isen ska inte vara tunnare än att hela gruppen ska kunna klumpa ihop sig för ex gemensamma kartstudier.

Vi hade en plurrning för ett tag sen där åkare gick igenom på +sex cm bästa kärnis(söt) på den välbesökta Ekoln! Förvisso under lite speciella förhållanden men man blir ibland förvånad över hur tjock is folk kan köra sönder. Tyvärr är plurrningar en del av inlärningen, hade vi inga plurr alls hade jag förmodligen haft noll respekt för isen av ren dummhet. Den stora frågan är den som säkerhetskommiten i SSSK har(kanske även flera som jag inte känner till). Hur ska vi kommunicera våra erfarenheter till alla och minimera riskerna när isen trots alla försiktighetsåtgärder och erfarenhet spricker?
Tror någon att vi kan ha noll plurrningar? Vad kan vi sätta för riktlinjer åt våra kamrater på isen för att minimera risken för att ett plurr ska bli en nära-drunkningsolycka/drunkning/nedkylning?
Den väldigt hårt reglerade dyksporten dras med dödsolyckor trots ett enormt säkerhetsarbete med väldigt höga utrustningskrav.
Kan hjärt/lungräddning vara en obligatorisk del vid inträde i frimurarsekten
Värmeväxlaren som diskuterades, kan det va nåt?
Längre/mer kvalitativ/praktikbunden ledarskapsutbildning?
Defibrilator och syrgas?
Har någon en bra ide så spotta gärna ut den, det är dags för en prestigelös diskution runt säkerheten istället för att kissa in sina revir(jag sveps själv med ibland, har ursäktat mig för Charlotte i mail).

sparka gärna på mig om jag har fel, jag är bara nybörjare

 

[ajn]

Tror någon att vi kan ha noll plurrningar?

Det måste vara målet.

Ta bort stämplen att plurrningar är något trivialt som tillhör långfärdskridskon. En plurrning ska ses som ett allvarligt olyckstilbud och behandlas därefter.

 

[newcence]

Det måste vara målet.

Ta bort stämplen att plurrningar är något trivialt som tillhör långfärdskridskon. En plurrning ska ses som ett allvarligt olyckstilbud och behandlas därefter.

Det är ungefär lika realistiskt som en nollvision i trafiken, visst är det ett mål att sträva efter, men det är inte rimligt.

red.
Eftersom jag är instruktör i PADI (dykning) är det lätt för mig att relatera dit. Man vill självklart inte att någons luft ska ta slut, man vill inte att någon ska tappa flytkraften, man vill inte att någon ska tappa masken/regulatorn/fenorna, men trots allt så händer skit, hela tiden! Därför måste man bygga upp rutiner så att man kan täcka upp för situationer där skit händer, tar din luft slut? -Ta parkamratens regulator(munstycke med luft) Tappar du all flytkraft? -Fyll manuellt, skiter det sig? Dumpa viktbältet!
Det finns FEM sorters uppstigningar, man ska bara göra en, den normala uppstigningen, men det finns fyra reservplaner!
slut red.
[Ändrat av newcence 2006-02-01 kl 19:43]

 

[BengtS]

Därför undrar jag: vilken istjocklek åker ni inte vidare på (kärnis) för att det är för osäkert?
10 cm?
8
5
eller 3-4?

På iskunskapskurser i föreningen Långfärdsskridsko brukar vi visa en figur som visar isen bärighet (kg) som funktion av istjockleken (cm) för felfri (sprickfri) kärnis på sötvatten. Vi använder den "vanliga" formeln P (last i kg) = k x h^2 (där h är isens tjocklek i cm). k anges ofta till 5 för kärnis på sötvatten men även 10 förekommer (på ”sprickfri kärnis av hög kvalité” enligt Långfärdsåkning på skridskor 2001). 10 ligger väl närmare verkigheten än 5 för bra kärnis, men vi använder 5 för säkerhets skull.

Hur som helst, på kurvan har vi med stor röd text skrivit "Åk ej" om isen är tunnare än 5 cm. Med grön text har vi skrivit "OK" för is som är är över 7 cm. För 5-7 cm har vi markerat med orange, där vi menar att den kan passeras med försiktighet om det är frågan om kortare sträckor.

Iskunskapskursen är öppen för alla medlemmar och vi vill att alla ska åka med säkerhetsmarginaler oavsett man åker med kompisar, familjen eller med föreningen.

Vi säger också angående bedömning av bärighet att sprickbildning under åkning kan användas som varningstecken för svag is. På sötvattenkärnis utan sprickor vid minusgrader och vid åkning med avstånd:
5 cm ger inga sprickor
4,5 cm ger längsgående sprickor = varning, vänd
4 cm ger tvärsgående sprickor = kraftig varning, vänd
Åker man flera åkare intill varandra blir belastningen större och då får man ovanstående sprickbildning på tjockare is.

Alla andra istyper har förstås sämre bärighet. Även kärnis får sämre bärighet om det blir plusgrader.

Ovanstående är förstås bara tumregler. Man kan aldrig komma ifrån att man alltid måste göra sin egen bedömning ute på isen, utifrån rådande is och väderförhållanden.

 

[nermander]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dubbelkommando?

Å då var cirkeln sluten? En disciplinerad fårskock som blint följer sin ledare. Ägnar sig internt och väder och vind och vad de ska hitta på till kvällen. Var de är, ska eller vad de åker på ska de inte bry sig om. Det är ju ändå ledaren som bestämmer.

Nej, det är ledaren som har SISTA ORDET, och därmed bär ansvaret.

Om alla har ansvar så har man ingen ledare, då får alla skylla sig själva.

Skilj på att åka i en grupp för sällskapets skull och att åka i en grupp för att man inte anser sig klara att åka själv.

I en grupp där alla åker för sällskapets skull gör det inget om man bli oense, då är det bara att dela på sig, eftersom alla har lika bra kunskaper.

Men om någon deltar i en grupp just på grund av osäkerhet så är det VÄLDIGT viktigt att ha en utsedd ledare som bestämmer OCH är ansvarig. Ledaren är där för att "ta hand" om de som är mindre erfarna.

 

[kr-val]

Jag har skrivit det förut men inte fått något större gehör men jag tycker att valet av åkområden är den viktigaste åtgärden för att förhindra allvarliga olyckor. Jag tycker nog att isen ska ha sådana marginaler så att ett olyckligt vägval inte ska kunna få så här allvarliga konsekvenser.

Jag anser att det är mycket viktigare med säkerhetsmedvetandet hos gruppen/ledaren än val av åkområde.
Vi hade ett resonmang om det i säkerhetsutredningen för händelserna vid Askö (förlåt att jag tjatar om den). Här var det ju ett stort område som plötsligt blev mycket olämpligt att befinna sig på. Var det då fel vid turplaneringen att välja detta åkområde? Nej, det fanns liten möjlighet för dem att förutse det som sedan inträffade. Enda möjligheten är att gruppen när den träffar på den aktuella isen gör en bedömning på plats och förhoppningsvis anser den vara olämplig.
Jag tror att detta resonmang går att överföra på all sorts is, vid turplanering kan man inte förutse alla faror. Dessutom är det ju vanligt (alltid så?) att det finns områden som är livsfarliga, medan stora områden är mycket lämpliga för skridskoåkning. Det är upp till gruppen att välja rätt väg över isen.

 

[CEN]

fast vid Askö spelade det väl också in att det var så många åkare där samtidigt? Det skulle man kunna komma runt genom bättre samordning mellan ledarna, så att grupperna fördelas över större områden (funkar förstås inte om det är ont om åkbar is. men i så fall får man väl begränsa deltagarantalet av säkerhetsskäl).

 

[Palle_Z]

fast vid Askö spelade det väl också in att det var så många åkare där samtidigt?

Nja, bedömningen var att det var ett åkbart område. Sprider vi ut samma mängd människor över ett större bedömt åkbart område innebär det bara att vi kommer att få fler mindre incidenter istället för få större.

-Palle

 

[Mezzner]

Nu kanske jag går in på detaljer som är ryckta ur sitt sammanhang.

Om det visade sig vid utredningen att man inte kunde förutse att området var lämpligt, har man ju med facit i hand kunnat förstå att man m a o vid ett sådant tillfälle inte heller kan förutse att isen är säker, eller hur?

Frågan är då om förhållandena var så goda att man för att slippa den typen av händelser ska undvika all åkning på naturis, eller om det helt enkelt handlar om att flytta gränsen för vad man anser vara åkbart.

Jag tycker nog att den ena eller andra slutsatsen kan vara relativt subjektiv, men kan då - just med facit i handen - tycka att de som gjorde bedömningen att området var åkbart faktiskt satte kraven på området på fel nivå.

Sedan är det förstås så att man måste inse att all åkning, t o m på plogad bana medför en viss risk för plurr - även om frekvensen av plurr påverkas av var man sätter gränsen för vad som är åkbart. Dvs, det är inte bara en fråga om att kunna analysera isläget, utan även en fråga om vad man sedan ska anse vara acceptabelt/säkert.

 

[kuma]

Vet inte om jag håller med om det.
Förra helgen var det ju bra att det fanns andra grupper
i närheten när i stort sett hela gruppen låg i vattnet.
Vet inga detaljer men det verkar som om det var fallet.