Krav på kajakledare inom Friluftsfrämjandet

[carlc]

Hej!
Antingen pekas jag fel eller så har jag inte rättigheter nog att se vad du ser för så här ser det ut om jag följer din sökväg - det röda har jag ritat dit (och inte heller länken fungerar så jag tror det är något med rättigheter - jag borde ha ledarrrättigheter för kajak och skridsko):

Någon annan utbildad ff kajakledare som ser eller inte ser vad man borde se?

/Patrik

Nu är det ändrat så att medlemmar kan se utbildningsplanerna, dom var lite väl hemliga, tack för att du uppmärksammade det.

Sedan till diskussionen om flytväst, det är precis som cykelhjälm eller säkerhetsbälte, man kan vara hur bra själv på det man gör men man kan inte lita på att omgivningen är lika duktig.

Alltså flytväst i Friluftsfrämjandets verksamhet. Om någon annan båt får för sig att köra över dig så att du ligger medvetslös i vattnet gör den nytta. Ta bara olyckan som hända på Riddarfjärden i söndags som exempel med motorbåten som kolliderade och körde över en kille och svårt sargade benet.


Go tur!

 

[hassex]

Risken att dö i bilen eller framför TVn med handen i chipspåsen. Är betydligt större än i en kajak. Aldrig förr har Svensson haft så usel kondition som nu så all verksamhet som får Svensson att röra på fläsket är bra.

Speciellt gäller detta den yngre generationen. Träffar man på folk utomhus så tillhör dom nästan alltid utelekargenerationen.

 

[Kal-P-Dal]

Sedan har vi detta med flytväst fascismen där medlemmar nekas att följa med på färd om de glömt sin väst. Spelar ingen roll om de skall paddla på sim avstånd från land och det är 25grader i vattnet. Västen skalllll på till vilket pris som hällts även om personen i fråga bedyrar personligt ansvar. Regler är regler och människan är till för att lyda och om någon får för sig att regler är till för att skydda människan tror de helt fel.

Hej K-Anka
Alltid kul att läsa dina inlägg! Någon måste ju tycka något annat.

När det gäller flytvästen så sällar jag mig till skaran som tycker att den kan jämföras med bilbältet. Utom på en punkt.
Dvs bilbältet sätter vi på utan att ens tänka (numera, jag har kört bil ganska länge...) på det. Vi behöver inte använda "talgbollen" för att göra det. Det går automatiskt. Det ÄR bra, vi sparar liv och sjukvårdskostnader, vårdplatser osv.
Samma med flytvästen, den räddar liv. Jag är över 60 och kommer att ha fler svackor konditionsmässigt för varje år som går. MEN jag vill inte ha flytvästen som tvång. Ingen lag ska tvinga mig. Det är det du varnar för. Där håller jag med dig. Dit vill jag inte.

Gjorde en fin paddeltur i Tyskland på kanaler och en tajt flod (Wakenitz). Satt i en Epic V7 och kommer inte ens ihåg om jag hade flytvästen på. Några meter från land och över 20 i vattnet. Dessutom var vi tre personer.
Det finns bara ett skäl att kräva flytväst på under dessa omständigheter. Om det är en arrangerad utflykt.
Klart är väl att man ska ställa krav på arrangörer av (särskilt betalda) utflykter på någon form av dokumenterad erfarenhet.
Tycker också det är självklart att kunna ställa vissa krav på vad deltagarna har på sig och med sig om man ska leda en grupp. Även om man inte tar betalt faktiskt. Hur ska man annars kunna leda gruppen?

Sen skiter jag personligen om gruppledaren just kan "rektalrolla" eller kanta. Jag tycker det är viktigare att han/hon kan området ifråga och är duktig på att leda en grupp kanoter. Att han/hon kan elementär räddningsteknik och är bra på att läsa väder. Såna saker...

När det gäller nytänket med paddelflottörerna så är jag imponerad av idén. Enkel konstruktion, lätthanterlig och väger inte mycket.
Jag är mer tveksam till hur den är tänkt att användas men det kan ju bara provas ut individuellt.
Idag kan jag lätt ta mig ombord på både Hobien och V7:an utan sådan utrustning. Så jag hade valt att använda flottörerna i preventivt syfte tex tillfällig stabilisering av kanoten för att byta kläder eller vid någon överfart eller så.
Men den som har flottörer och inte provar ut i vattnet var gränserna går och vet vad hon/han klarar av, kommer inte ha så mycket hjälp av dessa.

mvh thomas

 

[M-J-B]

...

Öppnade visst Pandoras box där... nåväl "skadan" är väl redan skedd så jag kan lika gärna med glimten i ögat fortsätta leka med elden.

Utan att måla fantastiska visioner på väggarna så befarar jag att certifikaten kan med eller utan avsikt fungera som ett "komma ut ur fängelset"-kort om olyckan trots allt är framme. Utgångsmässigt antas den certifierade ledaren vara oskyldig och man söker i första hand orsaker till olyckan på annat håll och avslutar kanske lättare med slutsatsen att det hela var en hederlig olycka som inte kan skyllas på någon, men den ocertifierade ledaren antas vara skyldig och man försöker på alla vis hitta fel i hur hen har agerat i situationen.

Med certifikatet tryggar man alltså sin egen rygg, vilket visserligen till en del är helt befogat eftersom man då har blivit auditerad och man vet även själv att man verkligen har klarat av vad som förutsätts, men att man i praktiken verkligen agerar som man blivit lärd är en helt annan sak. Är certifieringskraven ändamålsenliga är en annan fråga. Ett antal gånger har jag varit på tur med certifierade dragare som definitivt inte har uppfyllt mina krav och inte heller min tolkning av certifieringskraven. Många gånger har jag också varit på tur med dragare jag verkligen lyfter hatten för och då har det handlat om personer allt från ocertifierade till verkliga världsproffs med flera respekterade certifikat av högsta grad. Själv har jag dragit otaliga turer men eftersom jag inte har ambitioner att göra det kommersiellt (där certifikat kan användas i marknadsföringen) har jag tillsvidare inte funnit tillräckliga orsaker till att gå in för något certifieringsprogram. Att jag har blivit föreslagen att gå certifieringsprogrammet kostnadsfritt kan visserligen tolkas på flera sätt... att jag är så duktig att jag förtjänar det eller att jag anses vara så farlig att jag behöver det. Juryn är fortfarande ute på den frågan.

Tex så luras många på utrustning som de inte behöver

Är det nu flottörer eller pontoner och utriggare vi talar om?

Att de senare dyker upp och beklagar sig för att de har en kajak som är knepig i sjögång och inte bär all packning som de vill ha och är svår att ta sig i och ur med är en annan femma

och helt utan koppling till valet att föredra en kajak utan roder som du kan kantställa och svänga genom att luta.

För all del, mångsidighet och olika fungerande alternativ kommer knappast någonsin till skada. Låt alla blommor blomma. Ingenting hindrar väl att en grupp pontontalibaner slår sina kloka huvuden ihop, grundar en förening eller rentav ett företag och börjar dra kurser med eget certifieringsprogram där pontonräddningen ingår som obligatorisk? Någonting säger mig att det inte kommer att ske. (Inget elakt menat, ta det med humor.)

Sedan har vi detta med flytvästfascismen. Drar jag en tur så är det alltid flytväst på (eller motsvarande flytetyg, certifierad eller inte) som gäller om jag inte kan vara bergis säker på att individens simkunskaper och hälsotillstånd med god marginal överskrider vad rådande förhållanden förutsätter. Är vi bara en oorganiserad grupp ute gör alla sina egna beslut i frågan. Flytvästen är ändå ingen räddningsväst, så hamnar du medvetslös i vattnet håller den ändå inte andningsvägarna fria. Nyttan blir då att din kropp flyter i land snarare förr än senare. En överlägsen majoritet använder flytväst av sunt bondförnuft utan tvång.

 

[tango]

<klipp>

Sedan har vi detta med flytvästfascismen. Drar jag en tur så är det alltid flytväst på (eller motsvarande flytetyg, certifierad eller inte) som gäller om jag inte kan vara bergis säker på att individens simkunskaper och hälsotillstånd med god marginal överskrider vad rådande förhållanden förutsätter. Är vi bara en oorganiserad grupp ute gör alla sina egna beslut i frågan. Flytvästen är ändå ingen räddningsväst, så hamnar du medvetslös i vattnet håller den ändå inte andningsvägarna fria. Nyttan blir då att din kropp flyter i land snarare förr än senare. En överlägsen majoritet använder flytväst av sunt bondförnuft utan tvång.

Ska jag ut och paddla med andra vill jag att de har väst (precis som jag har). Om de skulle ramla i och bli medvetslösa är det lättare för mig att rädda någon som flyter omkring, må så vara på mage, än en som sjunker och kan återfinnas på vilket djup som helst.
Att inte ha flytväst anser jag vara dumt och egoistiskt, skulle något hända försvårar du räddning och utsätter andra för onödiga risker.


/Patrik

 

[K-Anka]

Äntligen börjar vi få lite fart(Amerikansk) på detta forum, men nog krävs det lite provokation på ömma tår och det gäller väl att haka på så ingen somnar.

Tydligen gick väl som vanligt allt jag skrev helt förbi och enligt tradition så lyfts en detalj ur sammanhanget och förstoras upp till gigantiska proportioner dvs flytvästens varande eller icke.

Backa gärna och läs om. Min kritik handlar om detta med direktiv och diktatur/toppstyrning samt fri vilja, personligt ansvar och kärlek.

En förutsättning för kärlek är just respekten och den fria viljan. När den fria viljan raderas försvinner kärleken. Även då valet kan tyckas fel, korkat eller tramsigt.

Den fria viljan anser jag är hotad då allt styrs med direktiv från en diktator.

Ni som gillar detta bör kanske gå med i Jesuiterna vars blinda lydnad är ett måtto (perinde ac cadaver) http://www.reformation.org/jesuit-oath.html

Flytväst är som sagt riktigt bra grejer i rätt sammanhang och kan vara avgörande då ett liv skall räddas etc, men skall man piska flytvästförnekare och håna dem offentligt, så börjar vi komma ut på hal is om inte djupt vatten. Den ena idioten får ju inte ursäkta den andre och den fria viljan samt det personliga ansvaret blir ju hotat. Dvs är någon lika korkad som jag så får de ta ansvaret för att flötet flyter är min syn på saken.

Just ang Tyskland så kanske historien upprepar sig dvs om jag råkar försvinna en Kristallnatt för att jag inte burit en CE-certifierad flytväst, så vet ni varför.

Jag ser allt oftare att saker styrs utifrån diktat och direktiv som inte är grundade i demokratiska beslut eller i sunt förnuft eller utifrån kärlek/säkerhet utan i stället utifrån makt och kontroll samt ekonomiska intressen. Inte bara i vissa organisationer utan i samhället i stort och detta vill jag medvetande göra.

Vi kommer alla att göra val här i livet och får naturligtvis få bära dess konsekvens på gott och ont. ”Som man sår får man skörda”. Jag föredrar medvetna val framför omedvetna och tar för givet att ni gör det samma.

 

[xblp]

”Som man sår får man skörda”
Ja det stämmer. Vill man då inte ha flytväst så kan man inte åka med Friluftsfrämjandet. Tror inte någon har förespråkat att "man piska flytvästförnekare och håna dem offentligt" vad jag kan se.
Kanske jag missat något pga en envis förkylning...

 

[MarkusF]

Får man paddla bredvid dom?

 

[Peifen]

Utan att måla fantastiska visioner på väggarna så befarar jag att certifikaten kan med eller utan avsikt fungera som ett "komma ut ur fängelset"-kort om olyckan trots allt är framme.

En certifiering betyder inget förutom att man har vissa egenskaper och kunskaper. Man måste fortfarande göra skriftlig riskanalys, evakueringsplaner, hälsodeklaration mm. Sedan bör man följa sina dokument för att "komma ut ur fängelser". Gör en instruktör allt rätt men det ändå sker en olycka så får man hoppas att en rättsinstans frikänner ledaren. Det moraliska ansvaret får man däremot bära med sig oavsett. I ett rättsfall så prövas om man uppfyllt alla punkter eller om man bortsett från dokumenten. Det kan räcka med att man frångår planen på en mindre punkt så landet påvisas att man inte följer de interna säkerhetsplanerna. Säg att man har en temperaturgräns på 18° men paddlar i 16°. Då har man redan frångått säkerhetsplanen och kan eventuellt dömas om rätten anser att det ledde till olyckan. En certifiering utan dessa krav är inte värd mer än pappret det är skrivet på om man frågar mej.



Skickat från min iPhone med Tapatalk

 

[K-Anka]

Vi kommer visst inte ifrån den förbankade västen hur tusan vi än vänder och vrider på argumentationen, så det är väl bara att ta hin håle i hornen dvs:

När min yngsta dotter var sju år gammal skulle hon delta i ”Kanalsimmet” dvs en sträcka på 700m och som väldresserad icke tänkande apa(rehsus 0 +), så tvingade jag på min dotter flytväst för vad skulle alla tro om jag utsatte henne för drunknings faror samt allmän anarkistiskt eget rebelliskt tänkande. Hon klarade av att simma ca 10m innan förståndet hann i kapp mig då jag klart och tydligt observerade att västen hindrade henne från att simma. Sagt och gjort slet jag av henne tvångströjan och hon simmade obehindrat resterande 690m.

Konklusion:

Hädan efter vill jag att alla organisationer fortsättningsvis görs ansvariga för alla ev olyckor och skador som uppstår p.g.a flytväst användning. Antingen då den används felaktigt eller hindrar personen från att självrädda sig alternativt simma.

Just det brutala språkbruket som jag tidigare nyttjat kan vara på plats när man just diskuterar med ev jurister om nu någon tror sig få en ärlig chans i en rättegång, då domstolarna är kraftigt infiltrerade av icke demokratiska krafter (taget från just Finsk källa): http://www.nyapolitiken.biz/frimurare_o_illuminater/frimurare-i-rattsvasendet.html

 

[tango]

Äntligen börjar vi få lite fart(Amerikansk) på detta forum, men nog krävs det lite provokation på ömma tår och det gäller väl att haka på så ingen somnar.

Tydligen gick väl som vanligt allt jag skrev helt förbi och enligt tradition så lyfts en detalj ur sammanhanget och förstoras upp till gigantiska proportioner dvs flytvästens varande eller icke.

Backa gärna och läs om. Min kritik handlar om detta med direktiv och diktatur/toppstyrning samt fri vilja, personligt ansvar och kärlek.

En förutsättning för kärlek är just respekten och den fria viljan. När den fria viljan raderas försvinner kärleken. Även då valet kan tyckas fel, korkat eller tramsigt.

Den fria viljan anser jag är hotad då allt styrs med direktiv från en diktator.

Ni som gillar detta bör kanske gå med i Jesuiterna vars blinda lydnad är ett måtto (perinde ac cadaver) http://www.reformation.org/jesuit-oath.html

Flytväst är som sagt riktigt bra grejer i rätt sammanhang och kan vara avgörande då ett liv skall räddas etc, men skall man piska flytvästförnekare och håna dem offentligt, så börjar vi komma ut på hal is om inte djupt vatten. Den ena idioten får ju inte ursäkta den andre och den fria viljan samt det personliga ansvaret blir ju hotat. Dvs är någon lika korkad som jag så får de ta ansvaret för att flötet flyter är min syn på saken.

Just ang Tyskland så kanske historien upprepar sig dvs om jag råkar försvinna en Kristallnatt för att jag inte burit en CE-certifierad flytväst, så vet ni varför.

Jag ser allt oftare att saker styrs utifrån diktat och direktiv som inte är grundade i demokratiska beslut eller i sunt förnuft eller utifrån kärlek/säkerhet utan i stället utifrån makt och kontroll samt ekonomiska intressen. Inte bara i vissa organisationer utan i samhället i stort och detta vill jag medvetande göra.

Vi kommer alla att göra val här i livet och får naturligtvis få bära dess konsekvens på gott och ont. ”Som man sår får man skörda”. Jag föredrar medvetna val framför omedvetna och tar för givet att ni gör det samma.

Tråden börjar med kajakcertikiat och krav.
Du Kåre utvidgar, på ditt rättframma sätt, den till att omfatta fritt tänkande och människans fria val och misstycker sedan då vi faller tillbaka till att prata detaljer som flytvästar. Kanske inte så konstigt i ett paddelforum.
Skulle jag vilja diskutera livsåskådning och politik finns säkert lämpligare forum. Här tycker jag ämnena bör vara paddlingsrelaterade.


/Patrik

 

[Arneri]

Man måste fortfarande göra skriftlig riskanalys, evakueringsplaner, hälsodeklaration mm. Sedan bör man följa sina dokument för att "komma ut ur fängelser". Gör en instruktör allt rätt men det ändå sker en olycka så får man hoppas att en rättsinstans frikänner ledaren.

Om vi bortser från Ånnsjön, har en tur/färdledare blivit åtalad eller fälld för oaktsamhet eller vållande till xxxx?
Skridskoåkare har de senare åren hamnat i trubbel, men har något åtal ens varit aktuellt då?