Hur många toppar har ett berg?

Denna tråd startas naturligtvis utifrån den diskussion om antalet toppar som finns eller inte finns osv på Shishapangma.
Jag avstår från att lägga nån bildillustration av berget här även om det hade varit trevligt och intressant, men med tanke på den aktuella diskussionen om samma berg avseende bildrättigheter så nöjer jag mig med en länk:
http://www.euronet.nl/users/e_wesker/jpg/shpa.jpg

Nåväl, med risk för att ämnet är gammalt på forumet ställer jag alltså frågan om vilka definitioner som finns angående bergstoppar. (Om du nu inte orkar läsa mitt dravel till egna funderingar, hoppa över resten och vänta på nästa inlägg!)
Jag vet att det finns sätt att definiera toppar, och man kan ju även se på t ex kartor att toppar är utmärkta. Om det sedan är flera toppar på samma berg, eller flera toppar i ett massiv - bestående av mer än ett berg är förstås en del av denna efterfrågade defintion.

Personligen kan jag ju enkelt utesluta en del punkter längs en toppkam, där bara kammen kraftigt ändrar riktning. I matematisk mening har jag inga problem med att förstå vad en topp minst måste vara, utifrån att den rimligen ska vara en singulär punkt, där man väl antagligen får anse jordradien vara parallell med en av de koordinater man gör sin analys på, polärt eller möjligen förenklat till ett kartesiskt rum. Den singulära punkten ska då vara ett maxima, inte en sadelpunkt eller ett minima.

Dvs en ändring av lutningen på en toppkam blir ju bara en topp om kammen och marken åt alla håll från denna punkt går nedåt i någon utrsträckning.

Med denna enkla definition så har dock varje berg närmast ett oräkneligt antal toppar eftersom ojämnheter i marken i sig kan vara toppar enligt definitonen.

Så jag antar att det finns en, kanske kartografisk, norm för vad en topp är och misstänker att en topp ska vara en singulär punkt, som är ett maxima, och där detta maxima är tillräckligt stort och tydligt, kanske relaterat till bergets höjd från "foten", dalen eller havet.

Så hur ser toppdefintionen ut egentligen?
 
Så hur ser toppdefintionen ut egentligen?
En topp är högsta punkten (notera singularis) på X (tex ett berg). Ett hypotetiskt (eller verkligt) berg med två punkter som är exakt lika höga kan möjligen ha två (eller flera) toppar men alla andra platser som är lägre än högsta punkten är, för mig, inte toppar.

Det må finnas skäl som gör en specifik topp svår att definiera, både "teoretiskt" och rent praktiskt när man "på berget" ska hitta den punkten som gör att "här någonstanns" får anses vara "bra nog" men det borde in min enkla "fotölj-värld" vara ett fåtal toppar där det finns en uttalad överenskommelse bland "utövarna" att så är fallet...
 
Fåtöljalpinism, så trevligt...

Vi kan väl (för att undvika den aktuella debatten) ta en annan frågeställning som mycket väl kan bli konkret inom kort.
Kebnekaises "topp" är idag den välbesökta så kallade sydtoppen. Kebnekaise har även något som kallas "nordtoppen". En något lägre, men klart avgränsad "topp" med en primärfaktor på 60m. Denna "topp" är klart mindre besökt, då leden dit är klart svårare och seriösare än dess högre grannes.
Nu är det så att sydtoppen kröns av en glaciär, och om den räknas bort är nordtoppen högre.
Om avsmältningen av toppglaciären fortsätter hamnar vi i ett läge då sydtoppen är lägre än nordtoppen.
Vad säger då fjällvandraren som besökt sydtoppen? Har han eller hon varit på toppen av kebnekaise?
Om någon ämnar bestiga nordtoppen (alltså bergets "topp" efter avsmältningen) men ser sig nödd att vända på sydtoppen, vore det då inte rätt att säga "vi försökte nå toppen men vände på sydtoppen", snarare än "succé, vi står på (syd)TOPPEN!"?
Men gör det skillnad om det uttalade målet var sydtoppen? Jag går vilse i retoriken här.
Kanske borde jag ut och klättra istället för att filosofera?
 
Nu är det så att sydtoppen kröns av en glaciär, och om den räknas bort är nordtoppen högre.
Om avsmältningen av toppglaciären fortsätter hamnar vi i ett läge då sydtoppen är lägre än nordtoppen.
Vad säger då fjällvandraren som besökt sydtoppen? Har han eller hon varit på toppen av kebnekaise?
Om någon ämnar bestiga nordtoppen (alltså bergets "topp" efter avsmältningen) men ser sig nödd att vända på sydtoppen, vore det då inte rätt att säga "vi försökte nå toppen men vände på sydtoppen", snarare än "succé, vi står på (syd)TOPPEN!"?
Men gör det skillnad om det uttalade målet var sydtoppen? Jag går vilse i retoriken här.
Kanske borde jag ut och klättra istället för att filosofera?
Dom som bestigit toppen innan avsmältningen har fortfarande varit på bergets topp, tom högre än dom som varit på den "nya" toppen (nord-toppen). Detsamma skulle ju kunna inträffa som följd av laviner, jordbävningar etc och följderna för "topp-bestämmelsen" följer ju av att toppen är "högsta punkten" men borde inte vara retroaktiv.

Däremot så blir ju alla berg lägre med tiden så att för all evighet förvägra folk som når ett bergs högsta punkt "topp-erkännandet" för att berget varit högre tidigare borde ju per definition göra att alla mänskliga bestigningar av berg är ogiltiga.

Om man ger sig ut för att bestiga toppen och inte når dit har man inte nått fram. Beger man sig ut för att bestiga den näst högsta punkten och lyckas så kan man väl vara glad ändå men toppen har man ju inte nått...att hålla på med [väderstrecks]-/[färg]-/[form]- etc-toppen är väl iof harmlöst men fortfarande missvisande, enl. min åsikt.
 
Min fråga verkar ju definitivt vara beroende av vilken primärfaktor en topp ska ha för att räknas som topp, men om jag utgår från både svaren ovan och någon inklippt beskrivning i tråden om Shishapangma så talas inte om detta i kvantitativ termer utan endast kvalitativa.

Då tolkar jag det som att detta med toppar är en subjektiv fråga, så fort det handlar om singulära (maximi)punkter.

Plötsligt känns det rätt oklart vad man kan hävda och vad man kan belastas för när man hävdar saker om "toppar".

En alternativ definition som kanske dessutom är den bästa, är förstås om ett givet berg kan anses ha vedertagna och "döpta" toppar, och att detta ska vara tillräckligt för att undvika missförstånd.

Dessutom är det förstås så att om man säger att man ska bestiga ett berg, så är det förstås ingen tvekan om att det är bergets högsta punkt man avser, och därvidlag är ju tveksamheterna om olika toppar ur världen.
Att man gör ett försök att bestiga ett bergs lägre topp än den högsta är ju i och för sig inget konstigt, om man anger det, och det kan ju även bero på att man gör en ny led som i sig är en mycket utmanande linje, och därmed en svårare bestigning än att knalla upp på en huvudtopp. Alternativt kan det ju också bero på att man nöjer sig med denna topp för att den är lättare, men självklart har man ju då inte bestigit berget - utan bara den angivna toppen.
 
Nysvenskan breder ut sig på många områden. De okunniga har en stor fördel, de lägger ut begreppen på nätet, inte bara Wicki....Men idag hörde jag Professorn Andersson i 'ångradion' hävda att talong är något som man river ut!!!
Så vi får nog dras med topp i plural även om det för min del stavas topps och säljs i 500 eller större förpackningar.
Givetvis har ett berg endast en topp, den för tillfället översta....
 
Dom som bestigit toppen innan avsmältningen har fortfarande varit på bergets topp, tom högre än dom som varit på den "nya" toppen (nord-toppen). Detsamma skulle ju kunna inträffa som följd av laviner, jordbävningar etc och följderna för "topp-bestämmelsen" följer ju av att toppen är "högsta punkten" men borde inte vara retroaktiv.

Däremot så blir ju alla berg lägre med tiden så att för all evighet förvägra folk som når ett bergs högsta punkt "topp-erkännandet" för att berget varit högre tidigare borde ju per definition göra att alla mänskliga bestigningar av berg är ogiltiga.

Om man ger sig ut för att bestiga toppen och inte når dit har man inte nått fram. Beger man sig ut för att bestiga den näst högsta punkten och lyckas så kan man väl vara glad ändå men toppen har man ju inte nått...att hålla på med [väderstrecks]-/[färg]-/[form]- etc-toppen är väl iof harmlöst men fortfarande missvisande, enl. min åsikt.
Samma dilemma på Grand Paradiso, Madonna-toppen som i princip alla klättrare bestiger är 2 m lägre än en pelare som står typ 20m därifrån. Här har jag själv balanserat mellan sanning och osanning eftersom jag skriver på min sida att jag bestigit berget men rent krasst har jag inte nått högsta punkten. Jag har dock läst att det anses generellt inom alpina kretsar att Madonna-bestigarna inte kan förvägras ''bestigningen'' av berget.
 
Vill minnas att Fredrik Schlyter beskrev sin bestigning av Trango tower på följande sätt.
På toppen fanns även där en spets eller pelare som var snöbemängd eller kanske snarare täckt av i och snö. Den klättrade man upp på, men själva spetsen gick inte att stå på, bedömde man, utan kom så högt att man lade händerna på högsta punkten, men den gick alltså inte att stå på.

I mina ögon en godkänd bestigning, men det är korrekt och bra att beskriva det på detta sätt. I klippklättringssammanhang skulle ju en sådan spets kunna utgöra ett krux om man nu kan översätta det hela till en spetsig klippa på en lite sport/tradklippa.

(Schlyters beskrivning kan f ö ha varit något annorlunda, jag är inte tvärsäker på mitt eget minne.)
 
Ganska många får tydligen göra om och göra rätt
Nån som har tips om vilken pinnakel man måste stått på för att få säga att man klättrat trollväggen???
 

Bilagor

En topp är högsta punkten (notera singularis) på X (tex ett berg).
Då uppstår ju frågan hur vi definierar ett berg... T.ex. Sylarna. Är det ett berg eller ett massiv? Massiv säger de flesta av oss säkert, men hur skiljer man det från ett stort berg med många toppar?

Men vänta, då kanske det bara finns en topp i Alperna om man drar det extremt åt ena (eller andra) hållet, dvs stackars alla som har besökt förtoppen Matterhorn.
/Patrik
 
Ganska många får tydligen göra om och göra rätt
Nån som har tips om vilken pinnakel man måste stått på för att få säga att man klättrat trollväggen???
Det är väl det som är skillnaden mellan klippklättring och bergsbestigning! Vid klättring av en klippa eller en "vägg" toppar man inte alltid ur på bergets högsta punkt, vilket inte heller är syftet.

/ Magnus
 
Trådstartare Liknande trådar Forum Inlägg Startad
Crimper Många befaras döda i Nepal Alpin / Bigwall 3
Polymeras Hur många över alla fjorton 8000meters berg? Alpin / Bigwall 19
linkis Hur många svenskar har bestigit Mount Everest? Alpin / Bigwall 3
telekiting Hur många? Alpin / Bigwall 1
Magnus H Sträng guidar till Mt Everest topp Alpin / Bigwall 9
Magnus H Fredrik Sträng toppade Manaslu Alpin / Bigwall 1
trbngr Lämpliga 4000m-toppar att bestiga ensam Alpin / Bigwall 10
AriGold Tips på ensliga toppar i Alperna Alpin / Bigwall 8
seon Alpernas Sju Toppar Alpin / Bigwall 7
Äventyrtomte Guid till toppen av Kebnekaise? Alpin / Bigwall 5
silwerarrow Drömmen om Everest och andra toppar.... Alpin / Bigwall 2
silwerarrow Trångt på väg mot Everest topp.... Alpin / Bigwall 1
Bollvik Vilka 8000 m toppar har svenskar bestigit? Alpin / Bigwall 33
Keras2006 Everest: På liv och död, Drömmen om toppen Alpin / Bigwall 47
Polarnatt Hur tar man sig till toppen? Alpin / Bigwall 9
onak 7 summits - sjunde toppen Alpin / Bigwall 24
tovalova Fredrik på Everest topp Alpin / Bigwall 20
Luke Snowwalker Team SAD på toppen av Cho Oyu!!! Alpin / Bigwall 3
Lolli Fredrik Ericsson toppade Gasherbrum 2 Alpin / Bigwall 1
tovalova Mattias på toppen av Everest Alpin / Bigwall 1
lilla_my Flock på Everest topp Alpin / Bigwall 24
thureb Nytt rekord Everest BC till toppen Alpin / Bigwall 10
Mezzner Alla 2000m-toppar i Sverige? Alpin / Bigwall 2
Jokk Vill bestiga toppar! HUR? Alpin / Bigwall 9
Jokk Höga, "lätta" 2000m toppar i Norge? Alpin / Bigwall 1
zzeezz Mount Everest från toppen Alpin / Bigwall 3
Fjle Tretton toppar!!! Alpin / Bigwall 2
Svenskar på Everests topp? Alpin / Bigwall 11
Brune Svensk tjej har bestigt Mount Everest Alpin / Bigwall 0
johnliungman Har någon svensk varit på Manaslu? Alpin / Bigwall 6
Vittfarne Ännu en klättrare har omkommit i Georgien Alpin / Bigwall 4
NordenJolt Någon som har erfarenheter från Coropuna i Peru? Alpin / Bigwall 2
kjpil Någon som har förare för Zermatt? Alpin / Bigwall 6
guhj "Skosystem" - vad har ni för prylar? Alpin / Bigwall 21
E9climbing Tragiskt men sant. Nu har et hant Alpin / Bigwall 55
seon Alpin stil, vad är det, och vilka har gjort det i Himalaya? Alpin / Bigwall 7
Bettega D, TD, ED, FA, EX, PD+ - någon som har lust att förklara för en noob? Alpin / Bigwall 22
Brune 18 årig tjej har bestiget Mount Everest Alpin / Bigwall 6
hink Vem har inte vandrat upp för Elbrus? Alpin / Bigwall 9
ÄventyrsUffe Vad har hänt med LGJ?? Alpin / Bigwall 1
Razor Den nya Bohusföraren har lämnat tryckeriet Alpin / Bigwall 0
mrTelemark Har någon klättrat Alpin / Bigwall 5
Laila Har någon...? Alpin / Bigwall 0
stetind Turtagroe har brunnit ner!! Alpin / Bigwall 0
Isklättersäsongen i södra Sverige har börjat Alpin / Bigwall 0
Tylemo Utsidan har ej min ratta e-post adress Alpin / Bigwall 0

Liknande trådar

Logga in

Tips!