"Claiming to climb anything with Oxygen is BULLSHIT" Steve House

[Mezzner]

8000-metersturism kontra klättring...

Kanske var det så enkelt så att när Tenzing Norgay och Edmund Hillary klev upp på toppen, och detta sedan spreds över världen på löpsedlar och via John Hunts The Ascent of Everest, så var det liksom kört.

Kanske fanns det därförinnan klättrare som klättrade för klättringens skull, men då var det ju - med mycket ännu obestiget - ibland så att det även av dessa pura klättrare säkert skulle upp på toppen till varje pris och utan funderingar på all tänkbar etik.

Det ligger lite i sakens natur att utveckingen går åt massturism om man bara betänker att den första bestigningen gjordes av två personer, men det såldes en bok om detta som troligen såldes i många tusentals ex, och lästes av många fler.
Det är väl typisk mänsklig utveckling.

Fast jag tycker också det var bättre på den tiden då vi var trehundra miljoner på jorden, och inte trampade på varandra. På den tiden fanns det garanterat heller inga konflikter om hur man bäst klättrade på verkligt höga berg.

 

[E9climbing]

Du kan har ratt men det ger inte mig fel

vi kan diskutera huruvida den går åt fel håll eller inte, men jag känner inte att vi kommer längre där. min undrar är egentligen om det finns något att kämpa för eller emot, kan någon stoppa den utveckling som påbörjats, där rika människor köper en toppbestigning med allsköns hjälpmedel, det finns på tok för mycket pengar i detta för att det ska gå att hindra.blir inte kampen lite som don quijote och väderkvarnarna?

Jag kanske utkampar ett fruktlost krig. Vem vet? Men jag har en bakgrund i opinionsbildning och givet att det har inte handlar om masspaverkan, (vi ska ju inte lura svenska folket att rosta for EU) utan jag forsoker bara paverka nagar fa att skammas for vad de gor.

Jag ar kanske naiv men bara genom denna trad sa ar det manga som fatt upp ogonen for fragan. Det kommer inte vara en latt process att vinna gehor for klattring by fair means och jag tror inte att det kommer paverka turismen till 8000 metare fore den dag UIAA och WADA bannlyser O2.

De som kanske kan paverkas av detta ar "kretinerna" som befinner sig i grasonen mellan ren turism och alpinism. Dom ar ju farligt nar att kiva klattare pa fotterna och dar med riskera att fa en massa skit (det har vi ju sett tydligt bla har pa utsidan).

Ni gor det sa komplicerat. Jag ar ingen verklighetsfranvand bakatstravare. Tvart om. Jag tycker teknik och utveckling ar av godo och jag ar den forsta att adaptera ny teknink som kan underlatta klattring by fair means. Men utveckling ar inte synonymt med att kapitulera for varden och traditioner och gallande etik.

Det ar helt okontroversiellt att gora tydliga distinktioner mellan olka stilar. Sa lange alla ar tydliga med vad de pysslar med sa ser jag inget direkt problem med att alla gor vad de vill. Men eftersom det inte funkar sa debatterar jag STYLE.

Alpin Style

Capsule Style

Light Expedition Style

Expedition Style

 

[Mezzner]

...(vi ska ju inte lura svenska folket att rosta for EU) utan jag forsoker bara paverka nagar fa att skammas for vad de gor. ...

Det där var ingen bra jämförelse, att få svenskarna att rösta ja till EU, var väl en baggis, man fick dem bara att tro att spriten skulle bli billigare om vi gick med i EU (som om vi inte hade kunnat bestämma det själv om vi så ville).

Att övertyga folk om att inte använda syrgas på Everest är betydligt svårare. Kanske skulle det gå att skapa ett särskilt skatteavdrag?

 

[Christian Haarlem]

Expedition Style

Kanske bör lägga till Tourism style? Det finns väl vissa som klättrar Expedition style-liknande former men utan O2, tex vinterpolackerna? Vilket jag iofs kan ha missuppfattat...

Skämt åsido, jag har med stort intresse följt denna tråd och som fd elitidrottare på en ändå ganska mycket högre nivå än vanlig motionärsnivå (eller "turism"-nivå), så finner jag en del av den kritik som framförts mot Davids puritanlinje som tämligen märklig.

Inom all idrott med vettigt tillämpade dopinregler, så diskas och fråntas dopingfällda tävlande sina medaljer, placeringar och resultat som i det här sammanhanget mer än väl kan jämföras med summit claims.

Om du som uttalat dopad hoppar 12 meter i längd, så hoppar du längst i världen, men du får inte delta i tävlingar och du kan inte hävda att du är bäst i världen, att du är OS-/VM-etta, då du inte är "ren" enligt de regler som är uppsatta för de prestationerna.

Den äran tillkommer den uttalat odopade OS-/VM-ettan som mest hoppar 9 meter och som följer de uppsatta reglerna för en "ren" prestation".

Att applicera detta resonemang, som jag tolkar att David gör, på klättring är inte alls långsökt, elitistiskt och verkligen inte sekteristiskt, det är bara common sense och, fram för allt, common curtesy mot de som utför en prestation med fair means.

 

[Mezzner]

Nu är det väl faktiskt så, om man ska jämföra med idrott, att om du har hoppat 12 m längd, utan doping, med rätt spikskor, utan medvind och i övrigt tekniskt korrekt, så har du ändå inget världsrekord om du inte gjort ditt hopp under en tävling. Eller? (Jag är inte tävlingsidrottare.)

Om man däremot gör sin prestation under tävling så gör man de också under de specifika regler som gäller för tävlingen, och i förlängningen i enlighet med regler som olika organisationer bestämt.

Där är ju skillnaden mot klättring övertydlig, du deltar inte i tävlingar, och det finns inte regler på samma sätt som inom t ex friidrotten. Hur stor skillnaden är kanske är lätt att inse vid en jämförelse med just ett sådant inofficiellt världsrekord som sätts utom godkänd tävling. Inom alpinism finns inte reglerna, och det finns inte ens tävlingar, så alla prestationer är i jämförelse med friidrotten rena privata hobbyupptågen.

Sen är det en annan sak att jag tycker att det är fjantigare att hoppa tresteg än att bestiga berg. Och att jag tycker stilen är viktig.

 

[Kal-P-Dal]

jag forsoker bara paverka nagar fa att skammas for vad de gor.

Jag tror att du är väldigt naiv, det är inte så lätt att få folk att skämmas, vad dom än gör.
Dessutom tvivlar jag starkt på att du når din målgrupp här på Utsidan.

Det skulle vara intressantare att höra dig utveckla varför just O2 har blivit en no-no.
Jag ser det bara som ett säkrare sätt att vistas på hög höjd. Alltså ny teknik.
Försök att bortse från en massa tyckanden från andra personer.

Omvänt (neråt istället för uppåt) finns olika klasser av tävlingsdykning (med strikta regler) utan medhavd andningsgas.
Men tävlar man inte så använder man oftast andningsgas (luft eller andra gasblandningar) när man dyker. Ingen big deal som MacDonalds säger i reklamen.

Så varför är O2 absolut fusk?

 

[E9climbing]

@ Christian

Jag haller med dig om att detta borde vara sjalvklart for alla dvs att doping ar doping aven om det sker pa amatorniva eller pa OS men detta ar tydligen valdigt svart att fatta for vissa.

Med expedition style avses fasta, rep, sherpas, fasta lager, eller O2. Man skulle kunna saga att det ar olika grader i helvetet. Vissa tar till alla meddel de kan for att na toppen andra fuskar bara lite.

Eftersom det fins 5 toppar over 8000 meter som alla ligger i Pakistan och som saknar vinterbestigning sa far vi val se hur det blir med stilen. Polackerna ska forsoka i vinte pa BP och Nanga Parbat. Simone och Denis ska forsoka pa G2 och en internationell exp pa G1. Pa G1/G2 blir det latt exp stil vad jag vet. Pa BP full on exp stil. Pa Nanga vet jag att 2 pers ska forsoka i alpin stil pa vintern. Skulle de lyckas ar det extremt imponerande. Pa vinten sa har JC Lafail, Moro som ar de senaste att gora nagot pa vintern alla mer eller mindre gjort det i alpin stil. Det ar for kallt att fixa rep och spendera tid pa hojd.


Ang O2

Det ar val ratt uppenbart att O2 ar fusk. Hela svarigheten pa hoga berg ar hojden och kroppens formaga att anpassa sig. Tillfor du O2 sa okar du ju prestationsformagan exponentiellt. Det ar helt orimligt att jamfora med dykning.

Att anvanda O2 hojer inte bara prestationsformagan det forandrar helt forutsattningarna for bestigningen. Riskerna minskar for att man ska forfrysa nagot dvs man tar bort de normala riskmomenten. Det kanske vissa tycker ar bra men det vore ju som att saga att all doping siom minskar skaderisken ar ok.

Det ar som att kappsegla med motorn pa.

 

[Mezzner]

Eller att ha dunjacka mot kylan?

Jag är inte för syrgas på höga toppar, men jag ser inte det självklara i liknelserna med idrott, eller med doping rent allmänt.

Viktigt att komma ihåg är också att doping är olagligt, även om det inte betraktas som ett fusk för att prestera. Knapra ryssfemmor är olagligt, det är alltså inte frågan om att ev prestationer inte duger i tävlingssammanhang, utan det är olagligt på ett sätt som mer liknar olagliga läkemedel som narkotikaklassats.
Sen finns det förstås medel som inte är olagliga för vem som helst, utan otillåtna inom idrott.

Inget av det här gäller syrgas, jag kan handla syrgaspå AGA/Air Liquide som privatperson, och om jag andas det på nåt sätt kommer inte polisen att ta mig.

Nu börjar dock inläggen passa bättre i Davids gamla syredopingtråd.

 

[Kal-P-Dal]

Angående O2 (bara O2, inget annat)

Eftersom jag inte har någon klättrarsjäl så har jag svårt för nyanser. Så mycket fattar jag att det blir en helt annan sak att använda O2. Det blir så stor skillnad att det inte kan jämföras.

Varför irriteras på denna, för alla begripliga, skillnad. Som någon sa tidigare i denna tråd: ingen tar fel på ett fridyk och ett dyk med tuber.

Så länge det klart är uttalat om en prestation är utförd med eller utan O2. (Det är ju lika klart som om en dykning är gjord med tuber eller ej.)

Om det bara ska vara svårt kan man väl klättra barfota, det skulle väl ge några stilpoäng?
Bestigit everest utan O2 och utan skor! För det lär också vara en avsevärd skillnad.

Kappsegling med motor kan du inte jämföra med, brott mot REGEL.
Om Alpin stil innebär utan O2 så innebär bara O2-användning att prestationen inte utförts i Alpin stil. Utan i Turist-stil.

Vad är problemet?

Har bestigningar gjorts med O2 av folk som hävdat att de utförts i Alpin stil?
Vill du förbjuda användning av O2 på everest så att turisterna ska åka hem?
Ska personer som använt O2 skämmas och be om offentlig ursäkt?
Är allt utom Alpin stil, dålig stil?

 

[Kal-P-Dal]

Angående risker.

Om O2 sänker riskerna så är väl det bara bra.

Prestationen är väl att ta sig till toppen på berget, inte att utsätta sig onödiga risker.

Ska jag få fler sponsorer för att jag paddlar utan flytväst?

 

[tompa_m]

Eller att ha dunjacka mot kylan?.

Dunjackan är en utrustningsdel, och kan således knappast kallas för doping.
Det blir givetvis en svår avvägning vad som är "tillåten utrustning" och inte. Ta t.ex. fasta rep. Repet i sig är knappast betraktat som fusk ens av David. Inte heller säkringarna, för visst skulle man kunna göra det i alpin stil med exakt samma utrustning som fasta rep. Skillnaden ligger i utförandet och vad som anses mer "renlärigt". Om vi håller oss till fridykningsjämförelsen så är den sporten uppdelad i olika klasser, beroende på vilken utrustning som används. No Limit grenen där man åker en vikttygnd släde ner och dras upp av en gasfylld ballong är den gren där man når störst djup, men den som väger "lättast". CWAWF anses väga tyngst, då man för egen maskin ska ta sig ned utan hjälpmedel i form utav fenor etc och upp igen, men man når inte lika stora djup som i de andra grenarna.
Bägge grenarna är godkända AIDA tävlingsgrenar, men skiljer sig ändå otroligt mycket ifrån varandra.
Här kan man mycket väl likna det med höghöjdsklättring, att med alla till buds stående medel försöka nå så högt som möjligt, eller att nå så högt som möjligt helt utifrån sin egen förmåga är två olika saker. Jag anser att bägge i grund och botten är okej, men när man börjar äventyra andra människors liv, eller hävda prestationer som man inte har utfört är det inte längre okej i min bok.

 

[Mezzner]

Liknelsen med dunjackan korresponderade mot linknelsen med motor på båten, inte mot doping.