Borrbultars vara eller inte vara...

Kaninen är tillbaka igen!

Jag hade iofs tänkt låta denna diskussion vila, men pga ett annat inlägg (som påminde om att vi borde få klättra bult så länge det inte bryter mot någon lag), så känner jag att jag måste bidra med lite mer text.

Den lag som gäller i detta fallet är miljöbalken. Då den har 33 kapitel och nästan 500 paragrafer, så orkar jag inte tränga igenom allt. Myndigheterna har tom ansett sig tvungna att ge ut förenklade dokument som talar om vad det handlar om. Här kommer en liten sammanfattning;

"Bestämmelserna i balken syftar till att främja en hållbar utveckling som innebär att kommande generationer tillförsäkras en hälsosam och god miljö. Som alla vet handlar det om att vårda det man lånat så att det kan lämnas tillbaka oförstört. Precis detta fastslås i balken om än i mer byråkratiska termer som sammanfattas i fem grundstenar:

-människors hälsa och miljön skall skyddas
-värdefulla natur- och kultur-miljöer skall skyddas och vårdas
- ...
- ...
- ...


Miljöbalkens grundläggande bestämmelser gäller såväl för enskilda människor i det dagliga livet som för verksamhetsutövare.

Miljöbalken gäller för alla åtgärder och verksamheter som på något sätt kan motverka balkens mål och som inte är av försumbar betydelse i det enskilda fallet.

Något förenklat kan man säga att balkens målsättning säkerställs genom de allmänna hänsynsreglerna (se nedan). Verksamhetsutövaren är skyldig att visa att reglerna följs. Hänsyn skall visas till allmänna intressen.

De allmänna hänsysnreglerna är som följer;

Bevisbörderegeln - verksamhetsutövaren har bevisbördan
Kunskapskravet - man ska veta vad man gör så att man inte stör.
Försiktighetsprincipen - redan risken för negativ påverkan innebär en skyldighet att vidta skyddsåtgärder och andra försiktighetsmått
Bästa möjliga teknik - från miljösynpunkt skall användas om den är teknisk och ekonomisk tillgänglig
Principen om att förorenaren skall betala
Lokaliseringsprincipen - man skall välja den plats för verksamheten som är lämpligast för miljön.
Hushållnings- och kretsloppsprinciperna - man ska hushålla med råvaror och energi
Produktvalsprincipen - man skall undvika sådana produkter som kan medföra risker för miljön och ersätta dem med mindre farliga
Skälighetsregeln - kraven som ställs ska vara miljömässigt motiverade utan att vara ekonomiskt orimliga
Ansvar för att avhjälpa skador - skador på miljön skall avhjälpas, även sådana som orsakats tidigare"

Det var den förenklade versionen, men jag skall saxa lite ur den fullständiga texten också;

"... byger på insikten att naturen har ett skyddsvärde och att människans rätt att förändra och bruka naturen är förenad med ett ansvar för att förvalta naturen väl.

För all verksamhet och alla åtgärder skall en sådan plats väljas att ändamålet kan uppnås med minsta intrång och olägenhet för människors hälsa och miljön."

Det vore intressant att se hur en borrbultsförespråkare tolkar texten.

Jag tycker inte det råder det minsta tvivel om att det är den som vill sätta borrbult som måste bevisa att det är berättigat. Likaledes torde det vara uppenbart att borrbult inte får sättas upp om mindre skadliga metoder är möjliga (topprep, trad). Dock torde det vara möjligt att sätta upp bult där det "är av försumbar betydelse i det enskilda fallet", vilket innebär att där människan redan har påverkat miljön kraftigt är det ok.
 

Lästips

De liftar och ploggar igenom Europa: ”Alla hjälpsamma får oss att orka”

Utsidan mötte upp Michaela och Jiří Dolan under deras Stockholmsbesök, och plockade skräp på ett lite annorlunda sätt – från kajak.

Stabil sikt för skarpa naturupplevelser – Nikons nya kikare lyfter blicken

STABILIZED S ger stadig bild i varje ögonblick. Skarp optik, låg vikt och lång batteritid gör dig redo att se mer.

Vinn skor och startplatser till Merrell Göteborg Trailrun för två!

Delta i Göteborgs stora trailfest den 6 september! Nu har du chansen att vinna både startplatser och nya MTL ADAPT från Merrell åt dig och en vän.

Prisade prylar: här är vinnarna av Scandinavian Outdoor Award

Bland de vinnande produkterna finns bland annat en slittålig lättviktsryggsäck och en designklassiker i rostfritt stål.
Re: Kaninen är tillbaka igen!

Duracellkaninen; sa:
"... byger på insikten att naturen har ett skyddsvärde och att människans rätt att förändra och bruka naturen är förenad med ett ansvar för att förvalta naturen väl.

För all verksamhet och alla åtgärder skall en sådan plats väljas att ändamålet kan uppnås med minsta intrång och olägenhet för människors hälsa och miljön."

Jag tycker inte det råder det minsta tvivel om att det är den som vill sätta borrbult som måste bevisa att det är berättigat. Likaledes torde det vara uppenbart att borrbult inte får sättas upp om mindre skadliga metoder är möjliga (topprep, trad). Dock torde det vara möjligt att sätta upp bult där det "är av försumbar betydelse i det enskilda fallet", vilket innebär att där människan redan har påverkat miljön kraftigt är det ok.

Ja, lagtexter är till för att tolkas och det märks ju att du på ett dogmatiskt sätt tolkat denna till din fördel.

För det första så vill jag invända mot sättet du använder källan och presenterar den. Jag förstår att du inte skriver allt men en lagtext ska ju som sagt tolkas och värderas i sin helhet men att argumentera för sin sak med korta, utvalda referat känns inte speciellt trovärdigt.
Bara för att jag skulle hitta något bra i t.ex. Sverigedemokraternas principförklaring, låt oss säga miljöpolitiken, betyder ju inte att jag är Sverigedemokrat. Det är helheten som räknas och där vet jag att jag inte sympatiserar med SD.

Detta retoriska knep biter inte på mig. Jag vet vad du menar och vill få fram och jag har förståelse för det men allt är inte svart eller vitt oavsett hur mycket man vill det!

Okej, då börjar vi....
Det första argumentet i citatet ovan tror jag att de flesta finner sig i. Vad är det säger att en sportklättrare inte gör det för att han klättrar på bult? Det verkar som du är ute efter en syndabock för ett problem du själv vill skapa!
Min uppfattning är att klättrare, oavsett inriktning, har en väldigt sund och hänsynsfull syn på miljön.
Jämför med de som spelar golf, jagar (nu får jag Christer efter mig), cyklar mountainbike m.m. Listan kan göras lång. Dessa aktiviteter ger synbart långt värre ingrepp på miljön.

Dessutom verkar DU inte förstå att borrbultade förankringspunkter faktiskt många gånger minskar stressen och påfrestningen på den mjuka omgivningen. Vad tror du slits fortast, ett träd (som man firar ifrån) eller ett ankare!?

Citatet "...är av försumbar betydelse i det enskilda fallet..." förklarar du på ett auktoritärt sätt att det är platser där människan redan påverkat miljön. Vem är du att avgöra att det är sådana ställen det handlar om? Vem ska dra gränsen för var det är? Och vem avgör om ingreppet är försumbart?

Jag anser att borrbultning ofta är försumbart med tanke på den frisksport klättring faktiskt är och den motion den erbjuder. Det är alltid ett kompromissande när det gäller människor hälsa å ena sidan och miljön å den andra.

"För all verksamhet och alla åtgärder skall en sådan plats väljas att ändamålet kan uppnås med minsta intrång och olägenhet för människors hälsa och miljön."

Det vore intressant att se hur en bakåtsträvare tolkar texten.
 
Yo rabbit man

Nu börjar det väl ändå gå lite långt...
Att påstå att borrbultar förstör miljön är inget annat än kvalificerat BS. Provsprängning av en atoll, dumpning av senapsgas i Östersjön eller motorväg genom Sarek är miljöförstöring - några rostfria borrbultar är inte det.
 
hmm..

Lagar är ofta tvetydiga och lämnar utrymme för tolkning, det är ofta det som gör det spännande med lagstiftningen.

Personligen så handlar det mycket om moral för mig i sådana här frågor.. Vissa tycker att det är helt ok att sno på jobbet, det e ju en löneförmån. Vissa tycker att det är ok att anlägga en golfbana i ett i övrigt känsligt naturområde (läs kullaberg).. Vi är alla olika och agerar efter olika ramar mer eller mindre nära våran lagstiftning..

För mig skulle det vara lika orimligt att borrbulta som att elda på klipper eller hugga ner levande träd för att göra eld. Men å andra sidan så skjuter jag gärna ett rådjur eller 2 när tillfälle ges..

Är jag då en bakåtsträvare för att mina värderingar skiljer sig?
 
Vissa tycker att det är helt OK att sitta & skriva inlägg på Utsidan på arbetstid...

Fan, om jag spenderade hälften av den tid jag surfar runt på olika forum ute på klipporna skulle jag vara en GRYM klättrare...

Komigen - nu tar vi den här diskussionen till sidan 5!
 
Nu blir jag faktiskt förbannad!!

Jag trodde vi hade lämnat stadiet "Vem är du att avgöra..."? Alltså tar jag det inte som skämt längre. Det borde vara klart för en normalbegåvad att jag i det sista stycket uttrycker vad jag tycker. **** NU (mycket senare) har jag gått ned i varv, så VAR det menat humoristiskt så ber jag om ursäkt.****

Den sammanfattning jag skrivit ned är en ordagrann sammanfattning från Länsstyrelsens miljömyndighet. Något förkortad är det när jag kommer till de allmänna hänsynsreglerna, men de är helt ordagrant återgivna.

Citaten från miljöbalken hittar du på den första sidan och vill du kontrollera länstyrelsen tolkning, så är det synnerligen lätt att finna likheterna med miljöbalken bara genom att läsa första sidan. Så förutom stavfelen, så lär det bli jävligt svårt att hävda att det är korta utvalda citat.

Att jag uttrycker mig så klart som "att det råder inte minsta tvivel" beror på att lagen inte ens går att feltolka på den punkten (2:a kap, 1:a$) "är alla .... skyldiga att".

Jag avsåg inte annat än att plocka fram lagen, utöver det tydligt sagda subjektiva sista stycket, så far och flyg med retoriska knep och våga läs istället.

Men du har också mer seriösa delar.

Att borra hål i klippan när det finns andra utvägar har jag svårt att se det hänsynsfulla i. Problemet med klippan är just den tid det tar för naturen att läka såret. Har du sett en klippa läka igen ett borrbultshål?? I så fall är du äldre än Moses. Jag har åtminstone sett träd läka sina skador och jag är inte så gammal.

Visst kan borrbult vara försumbart jämfört med många andra miljöproblem, MEN lagen är otvetydig på att det inte är storleken på miljöproblem som avgör om du skall använda en miljövänligare metod. (Nej Magnus, jag håller med om att de problem du nämner är långt värre, men lagTEXTEN tar inte hänsyn till det även om jag gör det. Och har du inte borrbultar som inte behöver hål så är det du som snackar BS i just det fallet. Jag kan tala om för dig du inte ens kan slänga en oljeindränkt trasa i en container för brännbart avfall, utan den måste tas om hand som farligt avfall. Under förutsättning att den droppar mer än X droppar per minut vill säga. Ett av skälen till att de skrev miljöbalken var just att nu är de stora miljöbovarna så kollade att det är Svensson som måste fås att agera miljövänligt.)

Min misstanke är att skulle en sportled gå till domstol, så är det jävligt stor risk att det skulle bli fällande utslag. Och jag vill inte att klättersporten skall få dålig publicitet bara för att någon varit för vild med borrmaskinen utan att veta vad som står i lagen. Vi har nog med accessproblem ändå.

Nu tar jag helg (och jobbar lördag nästa vecka för att ta igen tiden vid datorn) och ha en trevlig helg allihop (även Robin).
 
sportled i domstol?

Skulle förvåna mig å det yttersta om ett fall ang en sportled (förutsatt en led upp satt av en seriös person med klätter omdömme) skulle komma upp i en domstol och ännu mer om den blev fälld.
Visserligen så är det ju onekligen som så att inom miljöbalken så gäller omvänd bevisbörda (precis som mr rabbit upplyste oss om).
Men precis som det står i miljö balken, själigt!
Man kanm ju nämligen lyfta hypotesen ytterliggare ett snäpp eftersom vi gillar det.

Hypotes:
En 25m sport led med 10 st borrbultar.
Byter borrbultar var 20 år. Ger på en persons klätter karriär ca 2 byten dvs 20 borrbultar.
Säg att det går åt lika mycket mtrl i tillverkning av 1 st borrbult som av 5 st vanliga kilar (typ walnuts).
Varje tradklättare har ca 20 st kilar dvs ungefär 4 st borrbultar.
Hur ofta måste man byta kilrack? Kan vi göra antagandet att man måste byta var 5 år?
Dvs per pers blir det ca 8*20 st kilar ger 160 st kilar ger oss ca 32 st borrbultar på en klätter karriär.
dvs 1,5 leder per klättrare.
Antar att det finns 500 trad klättrare i sverige.
Det ger oss en summa av 25 m borrbultade leder på 750st.
Om vi nu även tänker på att mtrl tillverkning är en ytterst stor miljö bov (då det går år mycket ennergi till framställningen). Som alla upplysta miljö vänner vet så är just energi åtgången en av dem största miljö bovarna som vi har.
Och energiboven vid framställning är också kopplad till kvantiteten av produktions serien.
Så man kan ju undra vilket alternativ som vinner i längden?

Mitt syfte med denna hypotes är att peka på hur man kan vända och vrida på miljöaspekten, allt för att få den så bra ur sin egen synpunkt.

Bullta med förstånd och kila stadigt.
/Ödmjukast U
 
Grundbulten

Jag har också svårt att tro att det skulle gå att fälla. Annat kan de kanske bli om man bultar på privat område utan att fråga markägaren. Och man bör ha omkringliggande miljö i åtanke. Men då kan det vara själva klättringen i sig som är det störande. Men de som bultar i sverige är nog medvetna om detta. Finns en hel del att läsa på internet också.

Eftersom tråden handlar om borrbultar, åverkan och miljö och estetik så måste saken ses i perspektiv och jämföras. Med t. ex. andra sporter än klättring. Mitt allra första jobb var att röja sten i en slalombacke i dalarna. Vassa kanter filades ned, klippor slogs sönder, 15 spottande, snuskigt svärande tonåringar bände och vred med spett. 7 spett ned, resten pallar upp. Stora runda stenbumlingar formade av inlandsisens mjuka smekningar lyftes över ända, vältes iväg och krossades mot varandra. Mycket jobb inför vintersäsongen var det. Där hade också ett stort område skog skövldats förstås . Men ingenting kan förstås överträffa den monstruösa 1km långa liften gående längs bergskammen. Och hur var den monterad? Kommer inte i håg men man kan ju föreställa sig. Någon annanstans byggs en idrottshall. Där må funnits släta stenhällar där barn placerat sina händer, ekorrar hoppat bock och nyförälskade par solbadat. Detta finns ej mer. 10 ton naturklippa mals till grus, allt i basketsportens dammsprängda namn.

Och för att återgå till att precisera oss vid själva bulten och borrhålet; Jag paddlar kajak. Undrar hur bryggorna som används för kajak båt och kanot är fastsatta i klipporna. Man vet inte vad som gömmer sig där under skuggorna. Har ni som jagar älg och skådar fågel kollat hur era älgpass och fågeltorn ser ut? Inga borrbultar i sten hoppas jag. Vadplankor, kaffestugor, regnskydd, rastbänkar, bord… någonstans måste det finnas bultar att anmäla. Borrbultar i sten innefattar förstås de förhatliga radiomasternas stora bultar en halvmeter rakt ner i klippan som man snubblar och nästan slår ihjäl sig på. Kraftledningar, utsiktsstaket och hängbroar.

Åker man till Fontainebleau kan man se hur tusentals trevande fingrar och halkande rågummisulor rundat av kanterna och greppen på sandstenen. Själva klättringen i sig nöter ju som vi konstaterat kanske mer på klippa. Borde också kunna anmälas då.

Fast jag håller med på något sätt ändå. Någon slags gräns måste man (själv) sätta var man bultar och hur mycket. Man eldar ju som sagt inte på berg på grund av att det spricker och på samma sätt kan man ju låta bli att skruva ner ett jätteankare mitt på en fin stenhäll. Här nere i Frankrike där jag bor är väldigt mycket bultat. Skandinavien är vad jag förstår förhållandelsevis förskonat från bult.
Jag försöker att se det hela på ett lite mer tvärvetenskapligt sätt. Har själv klättrat trad, toprep och boulder men aldrig en hel bultad led. Men jag kommer nog att göra det.
 
Senast redigerad av en moderator:
Jag har en god vän som pluggar på Bosöns idrottshögskola i Stockholm. Han fick till uppgift att berätta om något som uppfattas som problem inom hans idrott, klättring.

Han tog då upp borrbultsdebatten och redogjorde för denna inför klassen och läraren. De andra studenterna trodde inte sina öron när de hörde att bultar i berget var ett problem! I jämförelse med andra idrotters problem är borrbultsdebatten skrattretande löjlig.

Det är dags att människor inser att klättring för väldigt många är en idrott med allt vad det innebär. Detta är ett håll som utvecklingen är på väg åt och istället för att försöka hålla tillbaka denna utveckling tycker jag att vi tillsammans ska försöka stötta den och ge den bra värderingar.

Istället för att vara den "arga tradklättraren" så kan väl alla tradklättrare (inklusive mig själv) försöka att vara goda ambassadörer för det de håller på med, men det är man inte som arg och bitter.

Självklart måste allt debatteras och vridas och vändas på, men det leder ingenstans om man inte har någon som helst förståelse för 'oliktänkande'.

MVH Robin
 
Jag håller också med om att Petra Carlens inlägg i denna tråd är det bästa. Svaret om bulten och kritan finns ju där. Min fråga till "bultmotståndare" har varit -varför klaga på just klättring? I ett tvärvetenskapligt (objektivt) synsätt, i en diskution klättrare och andra emellan.
 
Senast redigerad av en moderator:

Få Utsidans nyhetsbrev

  • Redaktionens lästips
  • Populära trådar
  • Aktuella pristävlingar
  • Direkt i din inkorg

Lästips