Kök och brännare värm mat rätt

Svara
 
Ämnesverktyg Betyg: Betyg för ämne: 5.00 i medelbetyg (2 röster). Visningsalternativ
  #25  
Gammal 2007-09-28, 20:35
xxargs xxargs är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 186
Stumfyllde tom biltema 17-613 med vatten, anslöt bilkompressionsmanometer och en fettspruta (med matolja) med lämpliga kopplingar och provtryckte burken för att se hur mycket den tålde egentligen - det gick att pumpa upp till hela 23 kg/cm innan botten vek sig (började vända ut och in på sig med början i ena kanten, samt ovansidan blev ännu lite rundare än innan) samt fogen i botten började läcka.

Provet säger dock inte något om beteendet om man tappar gasolburken i den vattenkokande grytan [1], dvs. om det nöjer sig att buckla upp i underkanten och börja storläcka gas i skarven och tryckavlastar relativt lungt den vägen eller om det blir en haubitssmäll när hela botten rivs bort på en gång... jag hoppas på det förstnämda sceniariot, men kan inte samtidigt glömma dom feta smällarna som islängda gamla sprayburkar i maj-brasan gav för många år sedan...

Är dock imponerad av att en burk som är tillverkad i ca 0.25 mm billigaste möjliga stålplåt faktiskt håller för så höga tryck - det är nästan 3 ggr mera än vad normala luftkompressorer levererar och deras trycktankar i stål är säkert ett par millimeter tjocka och licenssvetsade...
Svara med citat
  #26  
Gammal 2007-12-05, 21:32
nvavargen nvavargen är inte uppkopplad
 
Inlägg: 35
Provade just Biltemas gas den gröna behållaren till mitt omnifuel å jag lyckades smälta aluminium vindskyddet det har aldrig hänt med primus gas ??
Svara med citat
  #27  
Gammal 2007-12-06, 02:52
xxargs xxargs är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 186
Den gröna behållaren har något mera propan i sig och högre tryck (4.35 bar) än biltemas blåa behållare 17-613 resp 17-614, (3.4 bar) som tryckmässigt ligger något under primusbehållaren 2207 (3.95 bar), alla vid 25 grader C

Dock skall man ha klart för sig att trycket på samtliga gaser ökar snabbt med temperaturen tex. biltemas 17-613 med 3.4 bar vid 25 grader, så har den 4.4 Bar med 8 graders höjning vid 33 grader tubtemperatur, dvs. även måttlig uppvärmning ger lika stor eller större tryckändring än hela området mellan biltema 17-613, primus 2207 samt biltema 17-611 (grön tub) mha. olika gasblandningar.

Biltematuben 17-613 resp 17-614 skulle ha ett tryck på ca 7 bar vid 50 grader och du hade nog märkt att köket börja rusa riktigt ordentligt. Tuben i sig höll för tryck upp till 23 Bar när jag provade, så även om tuben nästan är brännhet så är det mycket säkerhetsmarginaler kvar. Biltematuben 17-613 skulle i prinsip överleva att ligga i kokande vatten (21 Bar), medans biltematuben 17-611 _inte_ skulle hålla då den har lite mera propan i sig. - Oavsett, prova inte detta!!!

---

Att det smälte är nog bara en tillfälighet beroende hur köket användes just då med hänsyn till vind etc., samma verkan hade du fått med primus-tuben om den var 2-3 grader varmare än biltematuben just vid tilfället... aluminium smälter vid relativt låg temperatur (smältpunkt 660 grader C) och är knappt rödlysande vid denna temperatur, så det är lätt att man når den magiska tempen då den börja kollapsa...
Svara med citat
  #28  
Gammal 2007-12-06, 07:43
Strykarräven Strykarräven är inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 868
Beröm

Jag vill bara ge xxargs en stor eloge för ett gediget arbete med att testa och förklara gasburken från Biltema. Sällan man ser så gediget faktaunderlag och hemmapul!

(Önskar mer sånt istället för "Min jacka är bäst liksom, köp den")
Svara med citat
  #29  
Gammal 2007-12-06, 08:45
dsk dsk är inte uppkopplad
 
Inlägg: 325
Da skulle man teoretisk kunne anvende mer propan i blandingen.
sikkerhetsventilen på standard propan flasker utløses ved 26 Bar
Om man kan unngå temperaturer over 40 grader vil fortsatt ha stor sikkerhet mot flaskesprenging.
På den annen side er butan apparatet laget for optimal effekt ved 1-2 Bar, og en trykkregulering er ønskelig.
50/50 vil være ok ved -15 til 0 grader
70% propan ved -25 til -10 grader
ren propan opp til -20 grader.

Jeg forstår godt hvorfor man ikke selger slike løsninger. kostbart, og risk for feil.

Fotogen og bensin er greit ved lav temp!


dsk

PS om man anvender brenner som kan tåle at gasoltuben står opp ned vil trykket holde lenger da propan og butan ikke blander seg helt, men ligger i lag som olje og vann i et glass.
Propan (høyt trykk) øverst, og butan i bunnen. Det nærmest ventilen brukes først opp, følgelig holder trykket lengst med boksen opp-ned.
DS

Senast redigerad av dsk den 2007-12-06 klockan 08:50
Svara med citat
  #30  
Gammal 2007-12-06, 08:52
seobserver seobserver är inte uppkopplad
 
Inlägg: 14 268
glad Bravo!

Hatten av för xxargs. Ett väl genomfört verk. Klar och redigt. Bugar!
//J
Svara med citat
  #31  
Gammal 2007-12-06, 09:53
nermander nermander är inte uppkopplad
 
Inlägg: 8 526
Citat:
Ursprungligen postat av dsk Visa inlägg
Om man kan unngå temperaturer over 40 grader vil fortsatt ha stor sikkerhet mot flaskesprenging.
Det lär ju då diskvalificera alla toppmonterade brännare i alla fall. Men för spindelkök vintertid skulle det kanske vara vettigt. Men då får man nog förvara flaskan i frysen hemma...
Svara med citat
  #32  
Gammal 2007-12-06, 22:29
xxargs xxargs är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 186
Ok - en lång text igen - hoppa över detta för er som inte gillar mitt svammel ;-)


Rent tryckmässigt baserat på när jag tryckte sönder biltemabehållaren med vätska vid ca 23 bar, så skulle behållaren i _prinsip_ kalva/läcka/sprängas för ren propan först vid ca 66 grader temperatur. EN417, om jag hitta rätt info, säger att behållaren skall klara 20.5 Bar, vilket motsvarar 61 grader för ren Propan.

I rumstemperatur 25 grader har ren propan 8.5 bar tryck, vilket möjligen ger lite mer än bra och lättkontrollerad flås i kök avsedd för mixed butan/propanblandningar.

I _teorin_ så skulle man kunna fylla över från husvagnsflaskan utomhus i kall väderlek inför en kall vintertur - och ser till att använda alltihop utan att överstiga rumstemperaturen på tuben någon gång utan allt för stor risk. Men definitvit inte inför vår/sommartur då solens gassande och eldande i varm vädelek gör att tuben ligger farligt nära sprängtryck säkert minst en gång under en tur - det fins inga säkerhetsmarginaler kvar i sådan situation med propan i campingtub.

Observera att ovanstående är bara en akademisk fundering, och vill man ändå prova detta så skall man välja sin 'brottstillfälle' och riskvilja - dvs. idel sval/kall väderlek tills tuben verkligen är tom.

Såg i en gammal tråd där någon verkligen provade på detta med gasol i campingtub. Största problemet förutom risktagandet, var tydligen att husvagnsgasolen inte alltid var ren och skräpfri när den tömdes över från stora stålflaskan, utan det blev skräp i lilla campingtubens ventil som gjorde den otät och läckte - skall man hälla över från ståltub så bör man nog stoppa in lämplig metallnätsfilter eller liknande i röret mellan flaskorna - och se till att filtret verkligen håller sig på plats under användningen och inte lossande delar av den gör kranar och ventiler otäta - inte bra att inte kunna stänga till/skruva av om det börja pysa på fel ställe liksom .

Förutom att 21 bar gör att det sprutar med ordentlig tryck om något blir otät eller tuben spricker upp vid bottenskarven och börja läcka (avsiktlig 'haveribeteende' för engångstuber, dock ingen garanti att det alltid fungerar... ) så är det gasolens brandfarlighet som gör den riktigt farlig i händelse av läcka och närhet av eld, vilket är en typisk situation i samband med användande av gasolkök...

---

Det intressanta är att maxtrycket för husvagnsgasoltub ligger runt 26-27 bar innan säkringen löser ut, och campingtuber enligt EN417 så skall den klara minst 20.5 Bar innan den börja läcka - skillnaden är inte så stor egentligen... det handlar om ca 10-13 grader temperatur mellan när campingtuben kalvar och husvagnsflaskan ventilerar om båda har ren propan i sig. Men den tunnare plåten (0.25 mm) i campingtuben är inte är lika robust som plåten/glasfibern i husvagstuben, vilket gör att campingtuben inte får ha minsta lilla skada eller buckla _om_ man skall exprimentera med ren propan i den...

---

Fortfarande avråder jag å det bestämdaste att ens tänka tanken att använda husvagnsgasol i capinggastuber, då säkerhetsmarginalerna krymper till ohälsosamt lågt även något över rumstemperatur (25C), använd istället biltemas 17-602 torch-gasol med hög propanhalt (bedömningsvis 60% molförhållande , 51% massaförhållande propan) och ev. häll över den till annan tom gasoltub som primus 2206 (100 grammaren) eller 2207 (230-gram) för bättre formfaktor. Alla dessa tuber uppfyller EN417 och därmed samma trycktålighet och säkerhetsklassning. Kom dock ihåg att primus 2206 inte får väga mer än 194 gram fylld och klar - en Biltema 17-602 räcker till precis 2 st tomma primus 2206 eller en styck 2207 och därmed den vägen får en mer köldtålig variant av gas till sin gasol-tragian.


Visst, man blir inte helt av med sista skvätten n-butan vid kall väderlek, men tuben kanske är användbar till 70-80% i istället för runt 50% för typ primus powergas vid kall väderlek utan hjälpvärme.

---

Att man måste vara försiktig med fyllningsmängd och tryck beror på att gas med låg kokpunkt som propan är trykökningen nästan ökar exponentiellt per grad ju närmare kritiska temperaturen man kommet (90.6 grader för propan)

Kritisk temperatur är den punkten då man inte lägre kan skilja mellan vätska och gas oavsett hur mycket man komprimerar. Vid 90.6 grader som gäller propan så är trycket 40 Bar när övergången sker från kvarvarande vätska. Detta är också en orsak till att man inte får fylla mer än ca 84% av innervolymen i en gasolflaska då volymen på vätskan sväller groteskt på bara några fåtal graders höjning när den närmar sig kritisk temperatur (det är inte alls som vatten som bara ändra sig några % i volym mellan 0 och 100 grader C) - har man inte utrymme nog, så blir flaskan stumfylld över en viss gradtal och över detta så sprängs flaskan sönder rent hydraliskt ungefär på samma sätt som is spränger sönder flaskor och rör när vatten fryser. Att det bara fylls upp till 84% för husvagnsgasol är till för att det inte skall bli stummfylld innan 55 grader C och övertrycksventilen löser ut i förtid. Samma regler gäller för campingas - om ni häller över slattarna till en gasbehållare, så överfyll inte, max samma vikt som när tuben var ny och full, väg och notera detta!.

Har hört talas om gasoldepåer som ger 'bonus' genom att fylla 'ända upp' , den som gör det, mot bättre vetande (ingår i utbildningen för att handha gasdepån övh.) åsidosätter en mycket viktig säkerhetsmekanism och gasoltuben kan ventilera och tömma sig på tex. en parkering en het sommardag med troligen massa juridisk trubbel efteråt - i bästa fall...
Svara med citat
  #33  
Gammal 2007-12-07, 06:39
PetNor PetNor är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 477
Det var imponerande kunskaper du innehar om gasol Xxargs!

Mycket intressant läsning, faktiskt. Även om den är lång.

Nu är jag ju ganska tekniskt intresserad men även intresserad av säkerhet (framförallt min egen )

//Peter
Svara med citat
  #34  
Gammal 2007-12-08, 17:10
xxargs xxargs är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 186
Det är bitar ihopplockad under ganska lång tid, och grävningen ang. gasers egenskaper började när AC-slutade att fungera i min gamla 5000:- bil för ett antal år sedan och undrade varför det skall vara så inihelv***. dyrt att repa...men att gå vidare på detta här är väldigt offtopic..

Senast redigerad av xxargs den 2007-12-08 klockan 17:20
Svara med citat
  #35  
Gammal 2007-12-08, 18:41
xxargs xxargs är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 186
Citat:
Ursprungligen postat av nermander Visa inlägg
Det lär ju då diskvalificera alla toppmonterade brännare i alla fall. Men för spindelkök vintertid skulle det kanske vara vettigt. Men då får man nog förvara flaskan i frysen hemma...

Just bedömningen av risker är det svåra i sammanhanget, vi har ofta burkar och flaskor i hemmet med betydligt högre tryck än som finns i campinggasburkar utan att vi vet om det - en läsk i en engångspetflaska i bakluckan på en varm bil kan säkert vara långt över 10 bar, likaså en burkläsk. Hemgjord saft som har jäst oväntat i en retur-PET-flaska har gett folk närmast splitterskador när dom exploderade.

Såg i en helt annan möte där någon provtryckte en 0.5 liters engångs PET-flaska med tryckluft i fundering om små lätta tryckluftflaskor för robotsammanhang (tryckluft för gripklo) och den höll ända upp till 20 bar innan plastkorken flög iväg med en rejäl smäll, själva plastflaskan höll, vilket är helt fantastiskt med tanke på den tunna plasten... vilket tryck tål då retur-PET flaskorna om man får korken att hålla??? - Ger sig inte korken iväg förrän 20 bar så blir det snärt i grejorna när det väl släpper.


--- så, vad är acceptabel risk???:

I mina ögon så är det acceptabelt om en gasoltub vid övertryck börja svälla upp och börja läcka i någon kant och den vägen tryckavlastar långsamt - sådant kan accepteras om det sker i en ryggsäck som står i gassande sol eller bärs runt och kamraten bakom undrar hur länge man klarar av att fisa egentligen, men säger det pang och det är två 80 mm hål i ryggsäcken efteråt så är det inte accetabelt...


När man eldar så har man ofta bättre koll på tubtemperaturen - oftast för att den bli för kall och ger dåligt med gas än att det blir för varm, toppmonterat har jag dock inte så mycket erfarenhet av, men så länge vätskedelen inte är brännhet och köket börja rusa så är det inge större fara. Men det är samma sak här om tuben skall börja läcka pga. övertemperatur så måste händelsen gå långamt med iofs. kanske ganska rejäl eldsprut, då hinner folk kasta sig undan, men definivt inte om botten rivs av på en gång och middagen med köket sticker iväg 200 meter i luften med med stor eldboll under...

så - hur havererar våra gasoltuber när det väl går åt helvete, vad har hänt hittils på våra campingplatser - erfarenheter av egna och andras händelser ???

Vad har ni gjort som ni har blivit svettiga i pannan efteråt i er köksanvändande och säger 'aldrig mer' efteråt... ???
Svara med citat
  #36  
Gammal 2007-12-12, 08:55
dsk dsk är inte uppkopplad
 
Inlägg: 325
Jeg har aldri tatt store risker, men har lest om amerikanere som fylte gasol i luftmadrassen.
dsk
Svara med citat
Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 23:37.


 

Logga in