Tror oxå att Epicen å Streamlinern å Commandern framfördes med vingpaddel (vad annars)
/Janne
Nackdelar med grönlandspaddel
- Trådstartare hs
- Start datum
Tror oxå att Epicen å Streamlinern å Commandern framfördes med vingpaddel (vad annars)
/Janne
Jag tror att skillnaderna i effektivitet mellan en vingpaddel och en grönlandspaddel är så minimala att de skulle vara svåra att mäta, om det fanns en relevant metod.
Båda fungerar som vingprofiler i vattnet vid rätt användning.
Båda fäster bra i vattnet och bidrar därför både till driv och stabilitet.
Båda har låg dynamisk vikt (VP:n är totalt lättare men har proportionellt mer av vikten i bladen medan GP:n har mer av vikten i skaftet (i rörelsecentrum).
Båda har hög verkningsgrad vid kraftöverföringen.
Båda gynnas av att många av kroppens stora muskelgrupper tas i anspråk för motoriken.
Sedan finns en mängd skillnader som har mer med teknik, sammanhang och sådant att göra än med paddlarna i sig, men som ständigt återkommer i debatten:
VP:n används så gott som alltid tillsammans med roder och behöver därför bara generera driv. GP:n används ofta i kajaker utan roder och därför måste lite av kraften delegeras till kurshållning.
VP är förhållandevis jämna i kvaliteten, genom att de tillverkas industriellt. GP varierar från utmärkta till urusla genom att de amatörbyggs i trä från brädgården och inte alltid efter beprövad erfarenhet.
VP-användare är ofta tävlings- och motionspaddlare eller paddlare med fartambitioner, medan GP-användare ofta har helt andra ambitioner.
VP-användares fördomar mot GP är nog generellt mer utbredda än GP-användares mot VP. Min erfarenhet är att VP-paddlare generellt har svårare att få en GP att fungera än GP-paddlare en VP. Jag är också rätt övertygad om att det finns betydligt fler "dåliga" GP-paddlare ute på vattnet än det finns "dåliga" VP-paddlare - dels för att många GP snickras hemma av folk utan kontakter med klubbar och paddlingsutbildning, medan de flesta VP-paddlare har någon sorts klubbakgrund och dels för att det finns en annan ambitionsnivå och engagemang associerad med VP:n (de kostar mer och har en högre inlärningströskel initialt).
VP:n (paddel/teknik) är utvecklad för att överföra mycket kraft under ett relativt kort moment av draget och har därför fördelar i lättaccelererade kajaker, medan GP:n är utvecklad för en jämnare krafttillförsel som fungerar bättre för tyngre kajaker.
Att hävda att VP:s effektivitet bevisas av tävlingsframgångar är nonsens. Det är inte svårt att räkna ut att de främsta platserna i tävlingar besätts av paddlare som är vältränade och djupt engagerade i sin paddling. En seriös tävlingssatsning är ett stort åtagande, där ingen vågar chansa. Därför samlas man lite ängsligt konservativt kring ett tämligen litet antal märken och produkter - just de som vinner tävlingar runt om i världen. Det krävdes mycket jobb för att introducera VP:n en gång i tiden och många paddlare accepterade inte nyheten. Att slopa breddmåttet på K1 var en process som tog ett par decennier och motarbetades i det längsta. Kan någon tänka sig en lovande ung racing- eller maratonstjärna som kaxigt deklarerar: jag skall bli bäst i världen och jag skall bli det med en GP? Men innan det händer kan vi bara gissa.
Det finns dock en skillnad som inte kan hänföras till myter, gissningar, fördomar, tycke och smak. GP:s blad har större volym och deplacerar därför mer vatten och det går därför mer kraft åt att sänka och lyfta den i vattnet - i vilken mån detta kompenseras av mindre yvighet i motoriken är svårt att säga.
Det är lätt att byta från plattpaddel till GP eller från plattpaddel till VP - men få byter från VP till GP eller tvärtom. Det finns fundamentala skillnader i tekniken och ju längre man hunnit på vägen mot teknisk fulländning desto mindre blir incitamentet att börja om från början.
Båda fungerar som vingprofiler i vattnet vid rätt användning.
Båda fäster bra i vattnet och bidrar därför både till driv och stabilitet.
Båda har låg dynamisk vikt (VP:n är totalt lättare men har proportionellt mer av vikten i bladen medan GP:n har mer av vikten i skaftet (i rörelsecentrum).
Båda har hög verkningsgrad vid kraftöverföringen.
Båda gynnas av att många av kroppens stora muskelgrupper tas i anspråk för motoriken.
Sedan finns en mängd skillnader som har mer med teknik, sammanhang och sådant att göra än med paddlarna i sig, men som ständigt återkommer i debatten:
VP:n används så gott som alltid tillsammans med roder och behöver därför bara generera driv. GP:n används ofta i kajaker utan roder och därför måste lite av kraften delegeras till kurshållning.
VP är förhållandevis jämna i kvaliteten, genom att de tillverkas industriellt. GP varierar från utmärkta till urusla genom att de amatörbyggs i trä från brädgården och inte alltid efter beprövad erfarenhet.
VP-användare är ofta tävlings- och motionspaddlare eller paddlare med fartambitioner, medan GP-användare ofta har helt andra ambitioner.
VP-användares fördomar mot GP är nog generellt mer utbredda än GP-användares mot VP. Min erfarenhet är att VP-paddlare generellt har svårare att få en GP att fungera än GP-paddlare en VP. Jag är också rätt övertygad om att det finns betydligt fler "dåliga" GP-paddlare ute på vattnet än det finns "dåliga" VP-paddlare - dels för att många GP snickras hemma av folk utan kontakter med klubbar och paddlingsutbildning, medan de flesta VP-paddlare har någon sorts klubbakgrund och dels för att det finns en annan ambitionsnivå och engagemang associerad med VP:n (de kostar mer och har en högre inlärningströskel initialt).
VP:n (paddel/teknik) är utvecklad för att överföra mycket kraft under ett relativt kort moment av draget och har därför fördelar i lättaccelererade kajaker, medan GP:n är utvecklad för en jämnare krafttillförsel som fungerar bättre för tyngre kajaker.
Att hävda att VP:s effektivitet bevisas av tävlingsframgångar är nonsens. Det är inte svårt att räkna ut att de främsta platserna i tävlingar besätts av paddlare som är vältränade och djupt engagerade i sin paddling. En seriös tävlingssatsning är ett stort åtagande, där ingen vågar chansa. Därför samlas man lite ängsligt konservativt kring ett tämligen litet antal märken och produkter - just de som vinner tävlingar runt om i världen. Det krävdes mycket jobb för att introducera VP:n en gång i tiden och många paddlare accepterade inte nyheten. Att slopa breddmåttet på K1 var en process som tog ett par decennier och motarbetades i det längsta. Kan någon tänka sig en lovande ung racing- eller maratonstjärna som kaxigt deklarerar: jag skall bli bäst i världen och jag skall bli det med en GP? Men innan det händer kan vi bara gissa.
Det finns dock en skillnad som inte kan hänföras till myter, gissningar, fördomar, tycke och smak. GP:s blad har större volym och deplacerar därför mer vatten och det går därför mer kraft åt att sänka och lyfta den i vattnet - i vilken mån detta kompenseras av mindre yvighet i motoriken är svårt att säga.
Det är lätt att byta från plattpaddel till GP eller från plattpaddel till VP - men få byter från VP till GP eller tvärtom. Det finns fundamentala skillnader i tekniken och ju längre man hunnit på vägen mot teknisk fulländning desto mindre blir incitamentet att börja om från början.
Lästips
ANNONS
Stabil sikt för skarpa naturupplevelser – Nikons nya kikare lyfter blicken
STABILIZED S ger stadig bild i varje ögonblick. Skarp optik, låg vikt och lång batteritid gör dig redo att se mer.
Är inte så insatt i hur det fungerar på tävlingar, men har för mig att man mäter sekunder och inte upplevelser? Alltså är tävlingsresultat tämligen irrelevant för den typ av paddling jag sysslar med. De enda kajaktävlingar som man inte räknar sekunder i är väl i forsen eller i surfen? (Jodå, surftävlingar förekommer visst i havet.)
Jag har i flera forumtrådar försökt att ta upp mitt behov av att paddla varierat dvs med låg/hög paddelföring samt med händer ihop/isär och hjulångar/vingteknik.
Att kunna variera sin teknik beroende på väder, hälsa, kajak etc. Tycker jag är mycket viktigt för att kunna hålla jämn syreförbrukning och minska slitage på kroppen.
Jag upplever att vingen jobbar väldigt statiskt och har full förståelse för att de som kommer från tävlingsbakgrund fortsätter att nyttja denna då de växlar till långfärdskajak eftersom de redan byggt upp muskler, senor och teknik efter detta. Det kan också som nämnts tidigare vara en fördel att börja med vinge eftersom den ”talar om” själv hur den skall jobba i vattnet.
Både plattpaddeln och pinnen kan jobba som en vinge men inte vise versa. GP´s smala långa blad har en nackdel jämte plattpaddeln då man skall nyttja hjulångartekniken eftersom det blir en brytning i vattnet dvs stor skillnad i hastighet mellan spetsen och basen på bladet.
Många plattpaddlar vobblar dessutom och då krävs det att man håller hårt i skaftet vilket kan vara irriterade och kraftdränerande samt att jag förstår tävlingspaddlare som är vana att dunka i paddeln (mycket kraft initialt) får bekymmer med plattpaddeln i och med att ena hörnet på bladet kommer först och där med leder det till en brytning och vobbling.
I vilket fall som hälst så brukar man anpassa sin teknik till materialet man har och då blir alla förändringar av ondo, så har man väl programmerat sin kropp/teknik efter en viss paddel modell så är det inte mycket förtjänst att byta.
Det är ganska kul att se hur vissa kulturer biter sig fast i vissa kretsar. I vissa grupper paddlar nästan alla vinge(Fischers tex) och jag har för mig om att i Katrineholm och Norge paddlas det vänstervridet, frillufsare verkar föredra plattpaddel och GP verkar vara på modet bland kondompaddlarna och alla paddlar hafskajak ;-)
Smaken är ju som vissa paddlar delbar.
/Kåre
Att kunna variera sin teknik beroende på väder, hälsa, kajak etc. Tycker jag är mycket viktigt för att kunna hålla jämn syreförbrukning och minska slitage på kroppen.
Jag upplever att vingen jobbar väldigt statiskt och har full förståelse för att de som kommer från tävlingsbakgrund fortsätter att nyttja denna då de växlar till långfärdskajak eftersom de redan byggt upp muskler, senor och teknik efter detta. Det kan också som nämnts tidigare vara en fördel att börja med vinge eftersom den ”talar om” själv hur den skall jobba i vattnet.
Både plattpaddeln och pinnen kan jobba som en vinge men inte vise versa. GP´s smala långa blad har en nackdel jämte plattpaddeln då man skall nyttja hjulångartekniken eftersom det blir en brytning i vattnet dvs stor skillnad i hastighet mellan spetsen och basen på bladet.
Många plattpaddlar vobblar dessutom och då krävs det att man håller hårt i skaftet vilket kan vara irriterade och kraftdränerande samt att jag förstår tävlingspaddlare som är vana att dunka i paddeln (mycket kraft initialt) får bekymmer med plattpaddeln i och med att ena hörnet på bladet kommer först och där med leder det till en brytning och vobbling.
I vilket fall som hälst så brukar man anpassa sin teknik till materialet man har och då blir alla förändringar av ondo, så har man väl programmerat sin kropp/teknik efter en viss paddel modell så är det inte mycket förtjänst att byta.
Det är ganska kul att se hur vissa kulturer biter sig fast i vissa kretsar. I vissa grupper paddlar nästan alla vinge(Fischers tex) och jag har för mig om att i Katrineholm och Norge paddlas det vänstervridet, frillufsare verkar föredra plattpaddel och GP verkar vara på modet bland kondompaddlarna och alla paddlar hafskajak ;-)
Smaken är ju som vissa paddlar delbar.
/Kåre
Det är klart att vingpaddeln har högre effektivitet än grönlandspaddeln.
VP har en tydlig vingprofil som ger ett bättre grepp i vattnet, särskilt i initialfasen, där det både gör mest nytta för framdrivningen och där du är starkast. Dessutom dras paddeln snett ut från kajaken vilket också är gynnsamt eftersom paddeln rör sig i orört vatten och att du kan hålla armen sträckt genom hela draget. Och till sist genererar vingprofilen i draget en viss lyftkraft vilket ökar kraften ännu mer.
GP har mig veterligen inte någon vingprofil alls - eller vilket flygplan har den profilen på vingarna..? Möjligtvis på jetplan eller flygplanspropellrar – ett jetflygplan i dag behöver ingen lyftkraft i vingprofilen utan kan flyga på enbart motorkraft och vingarna fungerar mer som roder. Men då pratar man om lite andra saker va..?
En GP slirar mer, både i början men även under resten av draget. Dessutom tas kraften ut senare i draget och du drar paddeln längre bak, vilket gör det ineffektivare.
Visst kan ett fåtal paddla hyggligt fort med GP men de hade paddlat ännu fortare med en plattpaddel och snabbast med en VP – med samma effektuttag.
” Att hävda att VP:s effektivitet bevisas av tävlingsframgångar är nonsens.” och att kalla seriösa tävlingspaddlare ängsligt konservativa känns väl inte helt verklighetsförankrat. Möjligtvis är de som sätter regelverken ofta onödigt rigida och vägrar ta till sig nya saker. Men de aktiva..? Min erfarenhet är tvärtom att i stort sätt alla som tävlar framgångsrikt, i vilken sport de än må vara, är extremt villiga att prova nya idéer. Om man misstänker att något som en ny paddel, ny sits, ny polish eller ny vad f-n som helst – kan kapa en sekund, så provar man. Man provar, testar, nöter om och om igen för att kanske hitta någon lite vinst som ger fördel när det sen gäller på riktigt. Och de konservativa som envist håller fast vid det gamla har förlorat redan innan starten har gått.
Det finns väl egentligen bara en tävling som GP:n har ett klart övertag i och det är grönlandsrollstävlingar. Eftersom det är den enda paddeln som är tillåten.
Sen är det ju oftast helt andra saker som tycke, smak och tillhörighet, som gör att man väljer en viss paddel eller kajak. Men det är en helt annan historia..
/ Ulf
VP har en tydlig vingprofil som ger ett bättre grepp i vattnet, särskilt i initialfasen, där det både gör mest nytta för framdrivningen och där du är starkast. Dessutom dras paddeln snett ut från kajaken vilket också är gynnsamt eftersom paddeln rör sig i orört vatten och att du kan hålla armen sträckt genom hela draget. Och till sist genererar vingprofilen i draget en viss lyftkraft vilket ökar kraften ännu mer.
GP har mig veterligen inte någon vingprofil alls - eller vilket flygplan har den profilen på vingarna..? Möjligtvis på jetplan eller flygplanspropellrar – ett jetflygplan i dag behöver ingen lyftkraft i vingprofilen utan kan flyga på enbart motorkraft och vingarna fungerar mer som roder. Men då pratar man om lite andra saker va..?
En GP slirar mer, både i början men även under resten av draget. Dessutom tas kraften ut senare i draget och du drar paddeln längre bak, vilket gör det ineffektivare.
Visst kan ett fåtal paddla hyggligt fort med GP men de hade paddlat ännu fortare med en plattpaddel och snabbast med en VP – med samma effektuttag.
” Att hävda att VP:s effektivitet bevisas av tävlingsframgångar är nonsens.” och att kalla seriösa tävlingspaddlare ängsligt konservativa känns väl inte helt verklighetsförankrat. Möjligtvis är de som sätter regelverken ofta onödigt rigida och vägrar ta till sig nya saker. Men de aktiva..? Min erfarenhet är tvärtom att i stort sätt alla som tävlar framgångsrikt, i vilken sport de än må vara, är extremt villiga att prova nya idéer. Om man misstänker att något som en ny paddel, ny sits, ny polish eller ny vad f-n som helst – kan kapa en sekund, så provar man. Man provar, testar, nöter om och om igen för att kanske hitta någon lite vinst som ger fördel när det sen gäller på riktigt. Och de konservativa som envist håller fast vid det gamla har förlorat redan innan starten har gått.
Det finns väl egentligen bara en tävling som GP:n har ett klart övertag i och det är grönlandsrollstävlingar. Eftersom det är den enda paddeln som är tillåten.
Sen är det ju oftast helt andra saker som tycke, smak och tillhörighet, som gör att man väljer en viss paddel eller kajak. Men det är en helt annan historia..
/ Ulf
Många moderna flygplan (sedan andra världskrigets P-51 Mustang) har laminär vingprofil som påmminer mer om än GP än en VP.
Få flygfarkoster använder vinpaddelns profil, de som jag spontant kan komma på är en del äldre typer av hängflygare.
Vad det här innebär när man paddlar har jag ingen aning om.
/Mattias
Det där stämmer inte. De flesta moderna flygplan har en vingprofil liknande vingpaddeln.
Det är bara flyplan som ska flyga upp och ned som har en symmetrisk vingprofil. Vingen är dock tjockast i framkanten och liknar inte grönlandspaddeln då denna har en oval profil.
Ett karaktärsdrag för en vingprofil (såvitt jag vet) är att den har en trubbig framkant och spetsig bakkant. Detta för att ge ett laminärt flöde upp till en given anfallsvinkel och samtidigt minimera turbulens bakom vingen.
Ellipsformen i en grönlandspaddel tycker jag man kan se som en kompromiss för att den ska fungera hyfsat som vinge åt båda hållen.
Med tanke på vingpaddelns extrema asymmetriska profil, finner jag det intressant att prestandaskillnaden ändå är så liten att den ger upphov till såna här diskussioner
Rune
Noll koll på VP
Ellipsformen i en grönlandspaddel tycker jag man kan se som en kompromiss för att den ska fungera hyfsat som vinge åt båda hållen.
Med tanke på vingpaddelns extrema asymmetriska profil, finner jag det intressant att prestandaskillnaden ändå är så liten att den ger upphov till såna här diskussioner
Rune
Noll koll på VP
När jag paddlar på stökiga vatten med min plattpaddel stabiliserar jag kajaken i sidled automatiskt hela tiden. Dvs jag kan sätta i flatsidan långt framför mig och dra den snett utåt och rent av ta ut taget extra långt bakåt nästan så jag lyfter vatten ur sjön. Inga lunda energi effektivt men det gör att jag kan hantera nästan hur rank kajak som hälst i vilken sjögång som hälst. Dvs kajakens egen stabilitet har ingen större betydelse så länge jag får ha ett blade i vattnet och vid skitväder så går det mycket energi på att hålla farkosten på rät köl men på plattvatten kan jag fördela kraften mer i längdriktning på kajaken. Snarare är det så att kraften dräneras fortare ur mig då jag hanterar en ”stabil” kajak eller flatbottnad som far runt under mig och som kräver större kraft att parera.
Sålunda tycker jag att platt paddeln är att förorda vid långfärdspaddling eftersom den går att använda både mångsidigt och energieffektivt medan VP och GP är ytterligheter åt var sitt håll.
Men en van GP/VP-paddlare paddlar säkert energi effektivare med den paddel som de är vana med än om de skulle byta och för vissa passar den ena tekniken/paddeln bättre än för andra beroende på personens kropp och kajak mm. Kul i sammanhanget är att en van och erkänt duktig kanotist som Olle Gardsäter växlade över till vinge på ålderns höst. Grabben är ju en bra bit över åttio-år men skolade om sig till VP med stor förtjusning och säkert finns de dom som gått andra vägen. Förresten så får nog Olle bättre fart på sin kajak än de flesta 20-åringar så någon ”höst” är det väl ingen fråga om i hans fall.
/Kåre
Sålunda tycker jag att platt paddeln är att förorda vid långfärdspaddling eftersom den går att använda både mångsidigt och energieffektivt medan VP och GP är ytterligheter åt var sitt håll.
Men en van GP/VP-paddlare paddlar säkert energi effektivare med den paddel som de är vana med än om de skulle byta och för vissa passar den ena tekniken/paddeln bättre än för andra beroende på personens kropp och kajak mm. Kul i sammanhanget är att en van och erkänt duktig kanotist som Olle Gardsäter växlade över till vinge på ålderns höst. Grabben är ju en bra bit över åttio-år men skolade om sig till VP med stor förtjusning och säkert finns de dom som gått andra vägen. Förresten så får nog Olle bättre fart på sin kajak än de flesta 20-åringar så någon ”höst” är det väl ingen fråga om i hans fall.
/Kåre
Men moderna flygplans vingprofiler liknar ännu mindre en vingpaddel eftersom de flesta vingpaddlar har en enkel yta (över och undersidan är likadana).
För mer info om hur (man idag tror att) flygplan flyger se:
http://gluefox.com/flygsim/wingfoils/flygbernoull.htm
/Mattias
Kanske dags att utveckla en racing GP med laminär vingprofil liksom en flygplansvinge? En vanlig GP är väl tjockast på mitten, medan en vingprofil brukar vara tjockast ca 1/3 in från profilkant i färdriktning.
