Fall vid löpande säkring

[johnliungman]

REDIGERAT:

Tror man kommer rättså nära något om man dubblar fallfaktorn pga den dubbla massan som faller på repet:
(...)
Säkringen borde uppleva en maximal kraft på runt 16-17 kN.

Känner intuitivt att det borde landa där någonstans, dvs på relativt höga krafter jämfört med ett vanligt förstemansfall, men:

I övrigt kommer friktionen i den översta karbinen och den korta repstumpen på "fel sida" om karbinen att bromsa upp förstemannen hårdare än vid ett normalt förstemansfall med fallfaktor 2/3. Därför blir också kraften på karbinen högre. Ingen tvekan där.

Mellpat har en viktig poäng som nog spelar in väldigt mycket i detta scenario där ju förstemannen har väldigt lite rep på sin sida karbinen.

Alltså skulle det kunna röra sig om ytterligare ännu högre krafter. Det var lite av detta som var mitt skäl till att starta tråden. Jag tror att man lätt underskattar krafterna i scenariot. Tar man det sedan till ett mer realistiskt scenario så blir det förstås lägre krafter, men fortfarande mycket högre än vid ett vanligt förstemansfall. Plus alla andra risker (pendling, fall i hyllor, två skadade, osv).

 

[embl]

Har själv inte provat detta men efter tips från erfaren fjällklättrare sade han att ett alternativ för att lösa de problem och funderingar vad gäller i fall andreman faller och drar ner förste man, är att försteman klipper en tibloc direkt i säkringen. på så vis har andreman en direkt standplats så att säga och påverkar försteman knappt nämnvärt om han faller. repet löper genom tiblocen när försteman klattrar vidare men låser vid ett eventuellt fall från andreman.

Finns det ingen roligare leksak än Tibloc för detta? Tiblocen uppfanns för att kunna skada så många klättrares rep som möjligt. Men jag ser din poäng.

 

[Mezzner]

Kanske har vi nåt så långt man kan - eller behöver; i det rent teoretiska fallet så faller ju förstemannen rätt i säkringen, och jag blir osäker på riktigt hur man ska räkna - men det låter oerhört allvarligt.
I alla "verkliga" fall, så händer diverse annat också, man faller troligen en aning i otakt, man hade slack från början, det finns en topografi som påverka, pendel osv.
Inte heller i de fallen, lär det vara särskilt goda förutsättningar och faller man någorluna "rent" så tror även jag att krafterna blir mycket stora, t ex motsvarande fallfaktor>2.

Det är väl troligen dumt att dra slutsatsen att man inte bör falla med dessa förutsättningar, det handlar nog snarare om att man ska undvika löpande säkring, i andra fall än där det är flack och man vill kunna få stopp på fall där man rullar och tumlar utför sluttningar. I det läget kan det nog vara bättre än att riskera att falla vidare. Att man slår sig och troligen skadar sig får man dock räkna med, och ställa i proportion till sannolikheten för fall.

 

[GustavOh]

Finns det ingen roligare leksak än Tibloc för detta? Tiblocen uppfanns för att kunna skada så många klättrares rep som möjligt. Men jag ser din poäng.

Ropeman. (plus några tecken till)

 

[johnliungman]

Att sätta starkaste klättraren som andreman borde väl vara en bra idé, eller?

 

[achtminus]

Från Hans Florines och Bill Wrights bok "Speed Climbing!"

Simul-climbing is not safe. But you can certainly reduce the danger by holding fast to some rules. Rule Number One: The bottom person has to be 100 percent. He or she can never fall. I (H.F.) have suffered the consequences of a bottom-person fall. I survived and won't gamble like that again. I was simul-climbing with Andres Puhvel on the Salathe Wall. I was in the lead on the fourth pitch and 12 feet above my last piece o f protection when Andres fell-he had pulled on a piece that failed. I was yanked immediatelydown to my last piece, which thankfully held. I suffered a bad rope burn on my leg and abrasions t o my forearm and knee.

The bottom person can never fall! (See Figure 4-1.) When a leader falls onto solid protection with a good belay, the shock is cushioned by the dynamic lead rope. Not only does the rope stretch by 10 to 15 percent, but the belayer might let some rope slip and he might be moved upward as well. All this reduces the impact on the leader. But when a second falls while simul-climbing, the leader is pulled directly into the last piece of gear. If this piece holds, the leader will stop immediately, with no stretch in the rope-or anything else-to reduce the force. It will feel as if he had hit the ground. Of course, the forces can be so great as to cause the protection to fail as well.

 

[gahne]

Jag tror att andremannen har "fallit klart" innan han drar ner förstemannen, vilket gör att förstemannen upplever ett normalt fall som dämpats av att andramannen åker upp lite. Varför jag tror det är så är för att förstemannen inte börjar falla förrän andremannen har dragit ner honom, sedan så tar det ändå en stund innan förstemannen har börjat falla så långt att systemet har börjat dämpa något av fallet. (Finns säkert någon som kan googla fram bilder på faser ur ett fall).

Fallet för andremannen borde onekligen bli ganska mjukt eftersom den "översta säkringen" (förstemannen) rycks bort och dämpar fallet

Men då förutsätter du att tvåan lyckas ta tag i något, så att han inte fortsätter falla efter han han dragit ner försten. Eller?

 

[embl]

Men då förutsätter du att tvåan lyckas ta tag i något, så att han inte fortsätter falla efter han han dragit ner försten. Eller?

Nej, jag hade fel. Men borde inte hastigheten på andremannens fall bromsas upp eftersom förstemannen måste accelera upp i samma hastighet?

 

[gahne]

Att sätta starkaste klättraren som andreman borde väl vara en bra idé, eller?

Läste om det här med simul-climbing och Tibloc som repbroms i Climbing's "Tech Tips" för (nästan) 10 år sedan, och de framhöll också att den starkare borde gå som tvåa eftersom det var olämpligt (för ledklättraren) att denne skulle falla av.
Alltså motsatsen till isklättringens "First man must not fall"...

Edit: Sorry, läste inte inlägget av Achtminus ovan...

 

[gahne]

Nej, jag hade fel. Men borde inte hastigheten på andremannens fall bromsas upp eftersom förstemannen måste accelera upp i samma hastighet?

Det bromsas väl upp i proportion till hur mycket kraft det går åt att rycka ner försten...

Annars kan de ju initialt falla med olika fart och acceleration, eftersom repet töjer sig.
Men draget nerifrån kommer ju också att få försten att accelerera snabbare i fallet, så skillnaden borde jämna ut sig rätt fort.

 

[teoek]

Använd inte Tibloc vid löpande säkring!

Tibloc kan lösa många problem, men även skapa dem om den används fel. Den är mycket elak på repet och kommer med stor sannolikhet att riva sönder manteln på repet. WC Ropeman är avsevärt bättre då den inte har de där elaka tänderna.

 

[Mezzner]

Menar du Ropeman eller Ropeman MkII, med stora respektiv små taggar?