AGA 324

owahlund; sa:
Förklara dig!
Mitt 300barsystem har stått i ett förråd i fukt och minusgrader i 20 år utan att det påverkats på något sätt.

Vad skulle det ha med systemet att göra?

Anledningarna till att 300bars systemet suger? herre jevlar det e enklare att tala om vad fördelen är..

1. Du har aldrig fyllda tuber pågrund av värmeutvecklingen så måste man trycka om flaskorna så många gånger för att fylla dom vilket innebär att man aldrig i princip har mer än 280bar i sina flaskor.

2. skillnaden i vikt mellan tom och full tub är stor.

3. Man kan inte kontrollera partialtrycket på gaser under det trycket. MAO, ingen nitrox, trimix eller nått annat kul!

4. Färre och färre ställen har utrustning att fylla till 300bar.

5. Eftersom man vill ha en högkvalitativ luftblandning i sina tuber så utesluts 300bars systemet enligt punkt 3. Jag vill inte ha komprimerad rumsluft i mina tuber om jag slipper..
 
Hmm...

FJS90/91; sa:
...
1. ...aldrig i princip har mer än 280bar i sina flaskor.
2. skillnaden i vikt mellan tom och full tub är stor.
3. Man kan inte kontrollera partialtrycket på gaser under det trycket. MAO, ingen nitrox, trimix eller nått annat kul!
4. Färre och färre ställen har utrustning att fylla till 300bar.
5. Eftersom man vill ha en högkvalitativ luftblandning i sina tuber så utesluts 300bars systemet enligt punkt 3. Jag vill inte ha komprimerad rumsluft i mina tuber om jag slipper..

Hmm... vet inte hur jag ska säga detta på ett diplomatiskt sätt, men de flesta av dina kommentarer är ju direkt korkade!

1. Mina fyllningar har varierat mellan 280-310 bar, men även om jag bara får 280 så är det 40% mer än vad jag skulle fått i ett 200-system. Svårt att se den STORA nackdelen med 40 % extra ;-)

2. Skillnaden mellan tom och full tub är direkt proportionell mot mängden luft (självklart!), och mer luft är bättre än mindre. Vad är din poäng?

3. Läs på om partialtryck. Det är halten i % x trycket. Självklart blir det svårt att blanda om man inte har tillgång till 300bar blandgas, men det är ju en annan sak.

4. Intressant information (det menar jag verkligen, eftersom jag gillar 300-systemet. Det känns som ett steg i fel riktning)

5. Skulle inte den luft du andas just nu vara tillräckligt "högkvalitativ"? Det är sant att torkningen av luften får en ökad betydelse eftersom man kommer närmare daggpunkten vid det högre trycket. Rent empiriskt verkar det emellertid inte vara några stora problem med korrosion i 300-systemen, vilket skulle bli följden av bristande torkning av luften.

Om du menar att bara nitrox eller trimix o.d. är att betrakta som högkvalitativt så saknar nog det relevans, rent vetenskapligt. Om de basala reglerna följs så är det ingen reell risk att bli dålig p.g.a. kvaliteten på den luft man tryckt i. Hämtar man luften bakom en stadsbuss och torkar den dåligt så... men de skadefallen är nog få relativt alla andra risker när man dyker.

I all vänlighet
/Niklas
 
Re: Hmm...

Kabonk; sa:
Hmm... vet inte hur jag ska säga detta på ett diplomatiskt sätt, men de flesta av dina kommentarer är ju direkt korkade!


1. Mina fyllningar har varierat mellan 280-310 bar, men även om jag bara får 280 så är det 40% mer än vad jag skulle fått i ett 200-system. Svårt att se den STORA nackdelen med 40 % extra ;-)
______________________________________________________
Jag vet inte hur mykke du kan om gasers kompressabilitet men så här har jag lärt mig. Man förlorar snabbt mer tryck pga avkylningen från fyllnings temperatur till vattentemperatur under dyket om man använder 300bar som starttryck jämfört med 200bar.

Vid 300bar förlorar man 1bar/grad men för 200bar förlorar man endast 0,78bar/grad.

Detta kan ganska enkelt härledas ur allmänna gaslagen och det förklarar varför man oftast sällan får mer än typ 270bar som starttryck om man inte toppat sina 300bar-flaskor, vilket jag tycker är en nackdel.
______________________________________________________

2. Skillnaden mellan tom och full tub är direkt proportionell mot mängden luft (självklart!), och mer luft är bättre än mindre. Vad är din poäng?
______________________________________________________
Min poäng är att flytkraften påverkas mer av ett 300bars system än med ett 200bars, detta gör att man kan få för lite bly med sig vilket senare kan försvåra en säker uppstigning, men jag antar att säkerhetsaspekterna inte är intressanta för en så smart kille som dig..

2x10x300 Bar
beskrivning:
Kapacitet – 6000l
Längd – 570mm
Diameter enkel flaska – 171mm
Yttre volym enkel flaska – 11,9l
Vikt – 30,6kg (fylld 38,4kg)
Flytkraft -6,8kg (fylld –14,4kg)

2x15x200 Bar
beskrivning:
Kapacitet – 6000l
Längd – 615mm
Diameter enkel flaska – 203mm
Yttre volym enkel flaska – 17,0l
Vikt – 31,2 kg (fylld 39,0kg)
Flytkraft - 2,8kg (fylld –5,0kg)

Det här visar ganska enkelt att skillnaden i flytkraft på 300bars systemet är 7,6Kg men motsvarande på 200bars systemet endast är 2,2Kg.. Jag ställer väl för höga krav på avvägningen..
______________________________________________________

3. Läs på om partialtryck. Det är halten i % x trycket. Självklart blir det svårt att blanda om man inte har tillgång till 300bar blandgas, men det är ju en annan sak.
______________________________________________________
Idealgaslagen i teorin:

En idealgas har i princip ingen egen volym och inga egna krafter mellan molekylerna (Van der Waalskrafter). Alla kollisioner mellan molekylerna (vilka givetvis ökar i och med ökat tryck) kommer då att vara helt elastiska vilket innebär att den kinetiska energin i gasen är konstant.

Den reella gaslagen i praktiken:

Detta stämmer dock inte för flertalet av gaser vid de flesta tryck och temperaturer så gäller inte idealgaslagarna i praktiken.

Kväve är dock ett undantag som fyller nära nog den volym man kan tänka sig från idealgaslagarna fram till ungefär 240bar. Syrets egenskaper under tryck är mer variabla. Helium fyller en mycket mindre volym i praktiken än vad de ideala gaslagarna skulle komma fram till, och speciellt markant blir detta vid ca:200bar.

Eftersom trimix vanligtvis är en blandning av syre, kväve och helium inser man lätt att vid 300 bar har man mycket mindre kväve och helium än beräknat om man räknar efter idealgaslagen.

För vanlig luft så är skillnaden mindre och variationen beroende på tryck inte speciellt stor ens vid 300Bar.. Förhållandet är visserligen inte linjärt mellan volym och tryck från ca 200 bar. En tumregel är att man förlorar ca 25% på de sista 100 barens tryck.

Ett sista problem är att - med en 300 bars flaska - så kommer ju trycket så småningom att sjunka ner till 200 bar. Andas jag då samma blandning under hela dyket?
______________________________________________________

4. Intressant information (det menar jag verkligen, eftersom jag gillar 300-systemet. Det känns som ett steg i fel riktning)
______________________________________________________
Inom något år så kommer den nya 232bars standarden att gälla, 300bar kommer innom kort att vara ett minne blott oavsett vad du tycker!
______________________________________________________

5. Skulle inte den luft du andas just nu vara tillräckligt "högkvalitativ"? Det är sant att torkningen av luften får en ökad betydelse eftersom man kommer närmare daggpunkten vid det högre trycket. Rent empiriskt verkar det emellertid inte vara några stora problem med korrosion i 300-systemen, vilket skulle bli följden av bristande torkning av luften.
______________________________________________________
Nej, den luft jag andas är inte bra nog att andas ens här på ytan men jag har inget val.. Att andas skiten under tryck är inget som jag tänker göra om jag har ett val(har gjort 2000dyk med cycklpumpsluft) så är det enkelt, jag väljer nitrox i alla lägen(glöm inte att nitrox kan vara samma blandning som andningsluften här på ytan)..
______________________________________________________
Om du menar att bara nitrox eller trimix o.d. är att betrakta som högkvalitativt så saknar nog det relevans, rent vetenskapligt. Om de basala reglerna följs så är det ingen reell risk att bli dålig p.g.a. kvaliteten på den luft man tryckt i. Hämtar man luften bakom en stadsbuss och torkar den dåligt så... men de skadefallen är nog få relativt alla andra risker när man dyker.
______________________________________________________
På denna punkten så är du jättesöt... Du har användt en massa fina ord och så glömmer du något så enkelt som kolmonoxiden... Det kvittar hur mykke du torkar luften som kommer från baksidan på en buss, den är dödligt giftig tack vare ofullständig förbränning av organiska material som skapar kolmonoxid... Tänk dig hur giftig den blir under tryck....
______________________________________________________
 
Om jag tar en gas vid normaltryck, som håller en speciell blandning. Sen komprimerar jag den gasen till 300 bar. Då ändras alltså blandningen? Och sen när gasen då dekomprimeras (för man andas ju inte gasen vid 300 bar) så borde väl blandningen återställas? Eller har gasen på nåt mystiskt sätt försvunnit under tiden den var komprimerad?
 
nermander; sa:
Om jag tar en gas vid normaltryck, som håller en speciell blandning. Sen komprimerar jag den gasen till 300 bar. Då ändras alltså blandningen? Och sen när gasen då dekomprimeras (för man andas ju inte gasen vid 300 bar) så borde väl blandningen återställas? Eller har gasen på nåt mystiskt sätt försvunnit under tiden den var komprimerad?

Det är just därför som rent syre är gitfigt när du dyker då ett partialtryck på 2bar gör syre toxiskt och att du inte kan dyka djupare än 85 meter med vanlig luftblandning(man dyker aldrig så djupt med luft!! ).. Så när du dyker så andas du aldrig gasen med 1 atm i tryck utan den är hela tiden komprimerad till en nivå som bestämms av djupet. Sedan så är problemet när man skall beräkna luftblandningar så stämmer dom inte över 232bar vilket gör att man inte på ett säkert sätt kan komprimera luftbladningar upp till 300bar, gäller det sedan trimix där helium ingår så står det förklarart ovan hur det fungerar.. MAO det e inga problem att komprimera vanlig luft upp till 300bar men när det gäller "blandningar" så blir det problems över 232bagare..
 
FJS90/91; sa:
MAO det e inga problem att komprimera vanlig luft upp till 300bar men när det gäller "blandningar" så blir det problems över 232bagare..

Att blandningen I FLASKAN inte stämmer är jag med på, men vid det tryck den andas så kan det ju inte spela nån roll vilket tryck den varit i flaskan? Huvudsaken är ju att det är rätt blandning vid andningstrycket?

Nu vet jag inte vilka blandningar man brukar ha, men om vi tar en gas som vid 1 atm är 21% syre, 79% helium. Sen komprimerar vi den till 300 bar. Då kanske blandningen blir 24% syre och 76% helium. Sen passerar gasen en regulator som sänker trycket till 5 atm, då kommer väl blandningen att "återställas" till 21% syre och 79% helium? Var har annars det extra heliumet tagit vägen? Fastnat i flaskan eller blivit omvandlat till syre?

Sen brukar man ju om man vill ha precision på gasblandningar blanda gravimetriskt, d.v.s. man VÄGER flaskan vartefter man fyller på gaserna. Det borde ju inte påverkas av att gaserna komprimeras olika hårt?
 
FJS90/91; sa:
Istället för att jag älter så kan du kolla på denna sidan. Kollar du på trimixkurvan så talar den om varför 300bar är olämpligt..


http://www.babilim.demon.co.uk/pages/gas_laws/

Men den handlar ju fortfarande bara om hur det ser ut i flaskan. Hur det ser ut i flaskan är ju helt ointressant så länge den blandning du får i lungorna är korrekt.

Om du har en korrekt blandad trimix och komprimerar den så ändras blandningen. Men sen när trycket reduceras efter regulatorn så kommer ju blandningen att återställas. Det spelar i detta fall ingen roll om du komprimerar till 200 bar eller 300 bar.

Däremot blir det skillnad om man försöker MÄTA partialtrycket vid 200 respektive 300 bar, men varför mäta det vid det trycket? Om man nu vet att mätningen blir fel vid högre tryck så får man väl mäta gasblandningen före kompression?
 
nermander; sa:
Men den handlar ju fortfarande bara om hur det ser ut i flaskan. Hur det ser ut i flaskan är ju helt ointressant så länge den blandning du får i lungorna är korrekt.

Om du har en korrekt blandad trimix och komprimerar den så ändras blandningen. Men sen när trycket reduceras efter regulatorn så kommer ju blandningen att återställas. Det spelar i detta fall ingen roll om du komprimerar till 200 bar eller 300 bar.

Däremot blir det skillnad om man försöker MÄTA partialtrycket vid 200 respektive 300 bar, men varför mäta det vid det trycket? Om man nu vet att mätningen blir fel vid högre tryck så får man väl mäta gasblandningen före kompression?

Nu fattar jag vad du menar...

Eftersom gaserna inte kan kontrolleras volymmässigt vid tryck över 230bar så blir det svårt att tekniskt lösa fyllningarna.. Det är ju så att det skall praktiskt fungera hos dom som fyller luft, nitrox och trimix utan att dom som fyller måste vara civilingenjörer och en fyllning kostar 1500:- Allting går att beräkna så att det teoretiskt stämmer men när det gäller dykning på gränserna så finns det inget utrymme för fel och därför så går 300bars systemet bort när det gäller (teknisk)dykning...
 
sedan så har vi kvar problemet att det inte går att fylla en tub till 300bar p.g.r värmeutvecklingen, detta är ytterligare en faktor som gör det omöjligt att fylla "mixar" till 300bar.. Det kanske skulle gå att göra en exakt blandning till 300bar i ett labb eller så men det går inte praktiskt att lösa det!
 

Sova ute en natt i månaden

Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.