Allemansrätten

[niking]

Nja, det håller jag inte med om. Lyfter man blicken ett par millimeter från det strikt ekonomiska så hävdar jag att en stor majoritet, även de flesta markägare, kommer att förlora stort på den typen av samhällsstruktur som du argumenterar för. I extremen av din argumentation begränsas var människas "frihet" till att vistas endast på sina egna ägor. Det finns i princip hur många anledningar som helst för att välja en bättre väg. Detta har givetvis de flesta moderna nationer(som tidigare påpekats) redan insett, och väljer olika varianter av kompromisser för att de negativa effekterna av de båda extremerna inte ska bli ohanterbara/skadliga.

Tja, varför skulle de markägare, som med dagens regler får stora värden konfiskerade mot sin uttryckliga vilja, förlora om de skulle få vetorätt mot denna egendomsstöld?
/Niklas

 

[niking]

Ja, ordet frihet används alldeles för slarvigt i många sammanhang, särskilt av såna som niking som tror sig stå för den enda tolkningen av ordet trots att de egentligen inte ens funderat på ordets djupare innebörd. Man kan se frihet som en kaka att dela på - om någon får större frihet så måste någon annan få mindre. I en totaldiktatur har ett fåtal människor mycket stor frihet och de flesta nästan ingen frihet alls. I "less fair"-stater som USA betyder det ofta att i praktiken har en minoritet som med olika medel är starka mycket stor frihet, medan en majoritet där folk på olika sätt (språkliga, intellektuella, ekonomiska, kulturella) är svaga har en mycket begränsad frihet.

Det niking förespråkar är alltså inte "mer frihet" utan "större möjligheter för starka att ta frihet från svaga". Inte lika tjusigt som han själv trodde. Men så är också oförmåga att reflektera och att förstå sammanhang en grundläggande förutsättning för att bli högerextremist.

Tja Utemats! Med tanke på att du vill spärra in mig på mentalsjukhus för "terapi", så är du helt oförmögen att förstå en sådan elementär sak som frihet! Ty mig och andra markägare missunnar du uppenbar någon bestämmanderätt över våra egna fastigheter.
/Niklas

 

[UteMats]

Tja Utemats! Med tanke på att du vill spärra in mig på mentalsjukhus för "terapi", så är du helt oförmögen att förstå en sådan elementär sak som frihet!

Ja, för mig är frihet ett ganska komplicerat begrepp, svårt att definiera och mäta. Men för dig är det säkert enkelt. Som man brukar säga: För byfånen är allting enkelt.
Mentalsjukhusen har du själv fört in i debatten. Visst verkar det vara uppenbart att det är något som inte står rätt till, men några hot har jag minsann inte framfört.

 

[The Trooper]

Ja, ordet frihet används alldeles för slarvigt i många sammanhang, särskilt av såna som niking som tror sig stå för den enda tolkningen av ordet trots att de egentligen inte ens funderat på ordets djupare innebörd. Man kan se frihet som en kaka att dela på - om någon får större frihet så måste någon annan få mindre. I en totaldiktatur har ett fåtal människor mycket stor frihet och de flesta nästan ingen frihet alls. I "less fair"-stater som USA betyder det ofta att i praktiken har en minoritet som med olika medel är starka mycket stor frihet, medan en majoritet där folk på olika sätt (språkliga, intellektuella, ekonomiska, kulturella) är svaga har en mycket begränsad frihet.

Det niking förespråkar är alltså inte "mer frihet" utan "större möjligheter för starka att ta frihet från svaga". Inte lika tjusigt som han själv trodde. Men så är också oförmåga att reflektera och att förstå sammanhang en grundläggande förutsättning för att bli högerextremist.

Som nationalsocialist är jag väl själva essensen av begreppet högerextremist, vilket blir lite konstigt när NS inte är någon större anhängare av äganderätten utan en förespråkare av en sorts bruks- eller besittningsrätt. Enskilda kan inte göra större anspråk än så på nåt som förvärvats gemensamt.

 

[UteMats]

Som nationalsocialist är jag väl själva essensen av begreppet högerextremist, vilket blir lite konstigt när NS inte är någon större anhängare av äganderätten utan en förespråkare av en sorts bruks- eller besittningsrätt. Enskilda kan inte göra större anspråk än så på nåt som förvärvats gemensamt.

Du ställer upp ett nästan klassiskt exempel på det argumentationsfel som brukar kallas "Guilt by association". Så här brukar man illustrera det:

Påstående 1: nisse är högerextremist
Påstående 2: nisse vill utöka äganderätten på allmänhetens bekostnad
Slusats (felaktig): Högerextremister vill utöka äganderätten på allmänhetens bekostnad.

Ofta (tex i undervisning) brukar man illustrera denna princip med exemplet att Hitler var krigshetsare och vegetarian och att alla vegetarianer därför skulle vara krigshetsare, men jag tyckte att det blev knasigt med tanke på att du presenterar dig som nasse.

 

[The Trooper]

Du ställer upp ett nästan klassiskt exempel på det argumentationsfel som brukar kallas "Guilt by association". Så här brukar man illustrera det:

Påstående 1: nisse är högerextremist
Påstående 2: nisse vill utöka äganderätten på allmänhetens bekostnad
Slusats (felaktig): Högerextremister vill utöka äganderätten på allmänhetens bekostnad.

Ofta (tex i undervisning) brukar man illustrera denna princip med exemplet att Hitler var krigshetsare och vegetarian och att alla vegetarianer därför skulle vara krigshetsare, men jag tyckte att det blev knasigt med tanke på att du presenterar dig som nasse.

Jag äter kött, men å andra sidan är jag dessutom gärna med och dödar så det är väl nån sorts gyllene medelväg där.

"Högerextremister" fanns även i tidigare inlägg och ville bara klargöra hur det ser ut i verkligheten.

 

[Raskesven]

På egen mark - tja varför inte? I vart fall behöver markägarens rättigheter stärkas upp ordentligt jämfört med dagens situation, samtidigt som samhället måste lära sig att betala ordentligt till markägaren för eventuella restriktioner.



Expropriation = markstöld. Markstölder kan självfallet inte accepteras, lika lite som t.ex. inbrott eller rån. Således är det inte bara full marknadsersättning som gäller, utan även ett stort skadestånd för personligt lidande.

Om inte markägaren vill sälja, så får samhället söka med ljus och lykta efter andra områden - huvudsak på statligt eller kommunalt ägd mark.

Lämplig natur för friluftsområden kan lätt skapas med 10-30 års framförhållning och (för ändamålet) lämplig skötsel. Vi snackar ju här om kultur och inte "500-åriga urskogar". Samma sak med många rödlistade växter och djur, då lämpliga habitat lätt skapas genom en för ändamålet lämplig skötsel av skogen. Ekosystemtjänster kallas det visst.

Vad gäller vägar, järnvägar, nya bostadsområden etc, så läggs dessa med förkärlek på den bästa åkerjorden - över hela världen! Detta kommer att leda till en humanitär katastrof den dagen oljan blir för dyr - så vida vi inte hittar någon ny bra energikälla som ersättning! Gränsen mellan hunger och vrede är ytterst tunn!

Nå, har du följt mina inlägg i denna tråd, så vet du att jag har inget emot vare sig naturvård eller friluftsområden som sådant, men det får inte ske utan den aktuella markägarens uttryckliga samtycke! Något om tyvärr sällan sker idag, då markägaren idag saknar vetorätt på sin egen mark när myndigheterna väl har bestämt sig!




Tja, nu var det nog jag som skrev inlägg nr 142 i denna tråd... http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=65498&page=12 Men trevligt att du gillade just det inlägget!
/Niklas

Ok, dunkelt uttryckt, kanske. Men nog förstod du vilket inlägg jag syftade på. Spikbjörns 142:a inlägg ska det vara, vilket återfinns i tråden:
http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=65498&page=127
Eller trådens 1522:a inlägg.

I trådens 142:a inlägg, dvs. ditt, håller jag med om att begreppet "allemansskyldighet" oftare borde tryckas på i samband med begreppet allemansrätt.

Vad gäller att expropriering alltid skulle ske med markägarens samtycke skulle det knappast fungera, och det skulle inte bli mycket till vare sig järnvägar, vägar eller naturskydd etc. Däremot bör ersättningen motsvara markägarens annars förlust. Som jag nämnde svårt, t.ex. om det inte bara gäller utebliven ekonomisk förlust av en avverkning, utan andra nyttoaspekter som att själv ha skogsmark för jakt, fiske, njuta av, överlåta åt barn etc. Svårt problem, som inte bara kan avfärdas med att markägaren måste samtycka eller att det bara är för staten att konfiskera.

Raskesven

 

[Spikbjörn]

Tja, när friluftslivet, inte minst av kommersiell art, går före markägarens rätt till sin egen egendom, så lär det bli konflikt. Och dagens svenska samhälle stöttar inte precis markägarens självklara rätt till sin egen lagfarna mark, utan tvärtom fortsätter att beskära markägarens rättigheter på sin egen mark.


Än har inte dina argument bitit på mig. Så de håller inte heller i längden.
/Niklas

Så där, då så!
Du borde ju redan veta att vi nog kan enas i vissa stycken, i och med att jag inte nödvändigt tycker att kommersiella aktiviteter i alla lägen omfattas av allemansrätten, här kan förtydliganden behövas. Och du håller väl med mig om att det är bättre med friluftsliv som håller sig till den avtalade uppförandekoden i allemansrätten (allemansskyldigheten om du vill), än att alla struntar i den överenskommelsen och gör vad dom vill i skog och mark? Det skulle väl i alla fall minska risken för konflikter i kontaktytan mellan friluftsliv och markägare betydligt?

Om alla kan fortsätta att diskutera utan en massa invektiv och skällsord som bara tar fokus från innehållet och landar i personfrågor så kommer vi nog så småningom framåt i debatten också! Och även andra kan ansluta sig till diskussionen på den nivån så att det blir en dräglig och sansad framtoning inlägg sinsemellan.

Att du har större problem med att argumenten inte biter beror på att du vill ändra på reglerna.
Det vill ju egentligen inte jag!

Så jag behöver inte övertyga någon om det som redan är faktum. Det är enligt min mening i grunden inget fel på allemansrätten, men det är vissa som missbrukar den som gäster, eller försöker att undvika att den tillämpas hemma hos dom på "deras mark" som skapar konflikter.

Det är en bättre efterlevnad av de regler som redan finns, och möjligen ett förtydligande av dom, som jag argumenterar mest för.

Alltså borde du kunna vara lite intresserad av att hålla med för det skulle nog inte göra saken värre för dig, (om du inte mot förmodan planerar att skapa sådana konflikter att allt blir ohållbart och man tvingas att avsluta samarbetet mellan friluftsliv och markägare pga hot och våld från bägge sidor, men det kan ju slå oförutsägbart åt vilket håll som helst för både markägare och frluftslivet, och jag skulle inte satsa pengar på att det var en vinst för markägarna).

 

[niking]

Ja, för mig är frihet ett ganska komplicerat begrepp, svårt att definiera och mäta. Men för dig är det säkert enkelt. Som man brukar säga: För byfånen är allting enkelt.
Mentalsjukhusen har du själv fört in i debatten. Visst verkar det vara uppenbart att det är något som inte står rätt till, men några hot har jag minsann inte framfört.

Frihet är väl egentligen inte så svårt att definiera, om man tänker efter. T.ex. "fritt eget val utan någon inverkan av något yttre hot eller våld".

Tja, i tidigare inlägg har du inte varit främmande för att sätta mig i arbetsläger och i terapi. F.ö. har inte jag heller framfört något hot.
/Niklas

 

[niking]

Som nationalsocialist är jag väl själva essensen av begreppet högerextremist, vilket blir lite konstigt när NS inte är någon större anhängare av äganderätten utan en förespråkare av en sorts bruks- eller besittningsrätt. Enskilda kan inte göra större anspråk än så på nåt som förvärvats gemensamt.

Så vitt jag förstår, så står nationalsocialism snarare till vänster än till höger på den politiska skalan: national socialism. Detta lärde jag mig på 1980-talet, då jag såg en intervju av en gammal svensk nazi-ledare under andra världskriget. Han klargjorde tydligt att hans parti stod till vänster, samt att han vid tidpunkten för intervjun röstade sedan många år på VPK.

Att UteMats kallar mig för högerextremist, är bara ett enkelt retoriskt knep för att själv framstå i bättre dager än vad han själv förtjänar.

Förvisso är jag borgerlig, alltså åt höger. Men jag känner mig knappast som någon extremist, bara för att jag står upp för den privata markägarrätten.
/Niklas

 

[niking]

Ok, dunkelt uttryckt, kanske. Men nog förstod du vilket inlägg jag syftade på. Spikbjörns 142:a inlägg ska det vara, vilket återfinns i tråden:
http://www.utsidan.se/forum/showthread.php?t=65498&page=127
Eller trådens 1522:a inlägg.

Nu blev det åtminstone tydligare vilket inlägg som åsyftades. Ty jag ser bara det totala antalet inlägg i tråden, inte hur många inlägg som respektive person har gjort i i en tråd.

I trådens 142:a inlägg, dvs. ditt, håller jag med om att begreppet "allemansskyldighet" oftare borde tryckas på i samband med begreppet allemansrätt.

Bra, då är vi åtminstone överens om en sak i denna debatt.

Vad gäller att expropriering alltid skulle ske med markägarens samtycke skulle det knappast fungera, och det skulle inte bli mycket till vare sig järnvägar, vägar eller naturskydd etc. Däremot bör ersättningen motsvara markägarens annars förlust. Som jag nämnde svårt, t.ex. om det inte bara gäller utebliven ekonomisk förlust av en avverkning, utan andra nyttoaspekter som att själv ha skogsmark för jakt, fiske, njuta av, överlåta åt barn etc. Svårt problem, som inte bara kan avfärdas med att markägaren måste samtycka eller att det bara är för staten att konfiskera.

Raskesven

Vad gäller naturskydd, så ser jag inga som helst problem med att förlägga detta på redan statligt ägd mark. Det finns ju en orsak till varför naturvärdet har skapats på den konfiskerade marken - nämligen en viss skötsel.

Vad gäller infrastruktur, så är det kanske inte alltid lika enkelt, men mycket går att åstadkomma på frivillig basis om bara viljan finns. T.ex. jordkabel istället för en bred luftledningsgata, bredda befintlig vägbana istället för att bygga en helt ny väg och så vidare. Tyvärr verkar myndigheterna ofta sakna erforderlig förhandlingsvilja, utan hellre satsar på att konfiskera marken - vilket givetvis drabbar berörda markägare mycket hårt!

Vad intrångsersättningen beträffar, så kan man ju diskutera om den inte borde baseras vinstdelning, istället för bedömd förlust för markägarna. Många gånger är det för billigt/enkelt att konfiskera mark, istället för att försöka med andra tekniska lösningar. T.ex. är det mycket billigare för telebolagen att konfiskera varsin plätt för telemast, istället för att köpa in sig på befintlig mast hos ett konkurrerande telebolag.

Sedan kan man ju också diskutera alternativa ersättningsformer, t.ex. gratis mobiltaxa för markägaren så länge masten står på marken och så vidare.
/Niklas

 

[niking]

Så där, då så!
Du borde ju redan veta att vi nog kan enas i vissa stycken, i och med att jag inte nödvändigt tycker att kommersiella aktiviteter i alla lägen omfattas av allemansrätten, här kan förtydliganden behövas. Och du håller väl med mig om att det är bättre med friluftsliv som håller sig till den avtalade uppförandekoden i allemansrätten (allemansskyldigheten om du vill), än att alla struntar i den överenskommelsen och gör vad dom vill i skog och mark? Det skulle väl i alla fall minska risken för konflikter i kontaktytan mellan friluftsliv och markägare betydligt?

Vilket är då "den avtalade uppförandekoden"?

Om allmänheten börjar respektera den suveräna markäganderätten, så har vi kommit en bra bit på vägen!

Men så länge vissa anser privatägd mark vara "vår gemensamma natur", så lär problemen fortsätta. Det är enbart statligt och kommunal mark som är vår gemensamma "natur".

Om alla kan fortsätta att diskutera utan en massa invektiv och skällsord som bara tar fokus från innehållet och landar i personfrågor så kommer vi nog så småningom framåt i debatten också! Och även andra kan ansluta sig till diskussionen på den nivån så att det blir en dräglig och sansad framtoning inlägg sinsemellan.

Sakligt sett en korrekt analys!

Att du har större problem med att argumenten inte biter beror på att du vill ändra på reglerna.
Det vill ju egentligen inte jag! .

Har det möjligtvis med att du tjänar på dessa "regler", medan jag förlorar stort på dem?

Så jag behöver inte övertyga någon om det som redan är faktum. Det är enligt min mening i grunden inget fel på allemansrätten, men det är vissa som missbrukar den som gäster, eller försöker att undvika att den tillämpas hemma hos dom på "deras mark" som skapar konflikter.

Det är en bättre efterlevnad av de regler som redan finns, och möjligen ett förtydligande av dom, som jag argumenterar mest för.

Vilka regler? Problemet med allemansrätten är ju just att den inte ens är definierad i lag eller i en förordning. Ett enda stort frirum, där myndigheterna gör allt för att gynna friluftsfolket på markägarnas bekostnad. Och ja, allemansrätten är inte ens införd i lagboken, mer än att den nämns vid namn vid några få tillfällen (en gång i miljöbalken och en gång i grundlagen, om jag inte missminner mig).

Alltså borde du kunna vara lite intresserad av att hålla med för det skulle nog inte göra saken värre för dig, (om du inte mot förmodan planerar att skapa sådana konflikter att allt blir ohållbart och man tvingas att avsluta samarbetet mellan friluftsliv och markägare pga hot och våld från bägge sidor, men det kan ju slå oförutsägbart åt vilket håll som helst för både markägare och frluftslivet, och jag skulle inte satsa pengar på att det var en vinst för markägarna).

Det finns inget som helst samarbete mellan markägare och friluftsfolk. Friluftsfolket parasiterar helt enkelt på markägarna. Svårt att se att markägarna tjänar på detta mer än möjligtvis lite goodwill hos de aktuella parasiterna.

För att det ska vara samarbete, så måste båda parterna tjäna på det, t.ex. att friluftsfolket betalar inträde till markägarens egendom. Utan inträde får friluftsfolket alltså inte beträda marken.

Läser du igenom synpunkterna på utredningen om allemansrätten http://www.naturvardsverket.se/sv/S...en/synpunkter-pa-utredningen-om-allemansratt/ så ser du att jag är långt ifrån ensam om min ståndpunkt.
/Niklas