Vatten i Pyrénéerna

[joanna]

Ni som vandrat i de mer alpina delarna av Pyrénéerna - har ni verkligen renat ALLT vatten?
Konstaterar lite frustrerat när jag nu läser in mig på ämnet, att folk tydligen gör det. Själv tänkte jag inte inte alls i de banorna när jag var där. Givetvis undvek jag vattentag nedanför betande får etc, men verkar ha klarat mig fint med lite vanligt folkvett.

De flesta diskussioner om detta domineras av filterfrälsta amerikaner, som verkar filtrera ALLT överallt.

Är det jag som är dum (alternativt utrustad med plåtmage), eller är det jänkarna som har bacillskräck?

 

[Fjällkjell]

Överdrivet

Det är nog amerikanerna som har virus och bakterieskräck. Dom dricker ju flaskvatten för 18 miljarder dollar årligen trots att deras kranvatten är drickbart i stort sett över allt. Jag har dessutom sett ett stort antal mellaneuroper (och en del svenskar!) som sitter och filtrerar vatten högt upp i svenska fjällen. Tydligen så konstruerar vi problem när det inte finns verkliga problem att skydda sig mot.

 

[30-06]

Vandrade i Aigües Tortes-Sant Maurici för ett par år sedan, renade aldrig något vatten. Dock så vet man ju aldrig ifall det ligger ett dött djur lite längre upp i strömmen som man tar vatten ifrån, är ju drygt att åka på magsjuka där uppe.

 

[nermander]

De som renar vatten gör det väl just för att slippa åka på den där magsjukan en gång av tusen. Med dagens filter är det relativt enkelt att filtrera, så det ger inget stor merarbete och man få en "försäkring".

Det är ju lite samma sak som med bilbälte.

 

[camoscio]

Jag har vandrat i Pyreneeerna 8 somrar, totalt 161 dagar, med c:a 80 fria övernattningar. En enda gång blev jag magsjuk, men det med besked. Det var på min längsta tur, 2005, 31 dagar. Jag blev så häftigt (men snabbt övergående) sjuk på en campingplats att jag inte kunde behålla vätska -- det jag inte spydde upp gick rakt genom kroppen. Natten innan hade jag tältat vid en övergiven fäbodby och tagit vatten ur en brunn, fånigt nog, när det fanns en bäck. Under etappen hade jag också tagit långsamt rinnande vatten ur pump vid någon ödeby. Vad av detta som orsakade magsjukan vet jag inte.

Jag kan bara minnas en enda gång när jag renat vatten; det var i den nedre delen av Val Soulcem, c:a 1650 m ö h. Mycket boskap och många tältare (normalt tältar jag inte i närheten av andra), då kändes det säkrast.

 

[joanna]

Tack, alla!
Jag har hittills bara renat/kokat/filtrerat vatten när jag vandrat utanför I-världen - och inte heller då alla gånger. Men visst verkar giardia vara vanligt i USA, så det är kanske det de tar höjd på.

Nuförtiden finns det ju lätta och smidiga hålfiberfilter , så min motvilja att bära på ett sådant har minskat betydligt. Det kanske faktiskt minskar den vattenvikt man bär på "för säkerhets skull", när man tror att det kan bli ont om (rent) vatten att fylla på.

Så jag kommer nog att landa i lite klor/filter som plan B för enstaka tillfällen. Stor skillnad mot att behöva processa allt vatten man dricker.

Fortsätt gärna att komma med synpunkter, skräckhistorier uppskattas

 

[wima]

vattentemperaturen och typen av djur som finns

Jag vet inte så mycket om utevatten i pyrenerna. Men lite mer om vattnet i Schweiz.

En vandringsledare som jag känner väl och tillika är läkare avrådde ganska bestämt från att dricka vattnet utom möjligtvis väldigt högt uppe.

Då jag påpekade hur vi gör norr om Dalälven och kanske över trädgränsen var den spontana förklaringen (även om hon sa att hon gissade lite) vattentemperaturen och typen av djur som finns.

Låter rimligt, i mina ögon är det skillnad på ko och renskit. Nötkreatur kan beta högt uppe. Temperaturen i sSiveige har inte lika myket kast som söderöver. Det innebär ju att lite mer stående vatten blir varmare.

Men som sagt, en spekulation som låter välgrundad.

 

[camoscio]

Din kunskap består inte av egen erfarenhet. Och färdledaren, handlar det i hans/hennes fall om erfarenhet, eller övertagen kunskap? Färdledare vet ju också vilka skor man ska ha, i strid med många vandrares (t ex min) erfarenhet.

Till mina 160 dagar i Pyreneerna kan läggas 490 i Alperna (oräknat en hel del dagsutflykter 88-89), med 177 fria övernattningar. Jag har vad jag kan minnas aldrig (möjligen ett ensiffrigt antal gånger) rent vatten i dessa berg.

2015 blev jag faktiskt magsjuk efter att ha korsat det högsta passet på le Tour du Queyras. Det kan ha berott på lite vadsomhelst, kanske dåligt diskat kokkärl, kanske tillfälligt försummad hygien. Middagsmålet gick förlorat och nästa dag var jag lite darrig, vilket sannolikt förklarar en förarglig felnavigation.

1999, på en 15dagars tur på GR5, från St Gingolph till Modane, blev min mage en smula tjänstvillig; inget allvarligt, dock. Det var sen snösmältning och från lokalt håll hette det att vattnet i bäckarna var "trop mineralisée".

Dessa två incidenter är allt jag kan minnas från dessa 490 etapper.

Jag har klarat av att bli magsjuk i fjällen. Det var efter en övergång på Loralia, från Lesjaskog till Lordalen, vid övernattning strax under trädgränsen (över var för blåsigt). Nästa dags etapp företogs i dimma (jag kunde inte se från ena änden av sjö till den andra, och klarade orienteringen bl a genom att räkna biflöden till en bäck jag följde. Magsjukan var skert ingen hjälp. Jag bev också sjuk en gång efer en tur i bl a Breheimen, men det kan ha berott på campingne i Bismo, eller ett buffémål unde bussfärden från Bismo till Lillehammer.

Så vad jag kan bidra är: shit happens. Inget som påverkat mig att förädra mina vanor.

 

[wima]

@Camasico.

om det var mig du svarade. Läs igen. Tänk , det vet jag att du kan.
Jag ställde en fråga till en inhemsk person som säkerligen vandrat 25 - 30 år i Schweiziska alperna som dessutom är kvalificerat medicinskt utbildad.

Men naturligtvis vet du bättre. I Sverige har man ju en annan modell för det mesta.

Däremot, jag förundras över kontraster och motsägelser.
Jag förundrades över att man inte dricker vattnet från bäckar härnere. Jag tycker ju att det borde fungera. Men svaret vad det jag fick. Jag har fått liknande svar från andra personer för några år sedan.

Jag har en hel del andra teorier och fundering kring denna skillnad. De är mera åt entnologihållet men där jag inte heller har någon större aning.

Jag kan bara säga att där jag vandrar räcker väl en literflaska som jag kan fylla mellan brunnarna eller stugorna.

 

[joanna]

(...) Då jag påpekade hur vi gör norr om Dalälven och kanske över trädgränsen var den spontana förklaringen (även om hon sa att hon gissade lite) vattentemperaturen och typen av djur som finns. (...).

Intressant, låter ju inte orimligt, åtminstone om man jämför ungefär samma höjd över havet och samma årstid. Vilka höjder vandrade ni på?
Jag tror att jag (grovt räknat) rör mig något tusental meter högre i snitt därnere, och 1-2 månader senare in på hösten, så det kanske jämnar ut sig temperaturmässigt. Känns som mina turer pendlar runt nollgradigt var jag än befinner mig .
Frågan är om man kan tänka så, eller om det generellt kallare klimatet inte låter vissa "kulturer" etableras överhuvudtaget i nordiska fjäll.

Jag har i alla fall inte lyckats bli magsjuk någon enda gång, fast jag aldrig renat vatten i några europeiska berg.

 

[JMel]

dvärgbandmask

I alperna och Frankrike finns rävens dvärgbandmask. Kan det finnas i vattnet på lägre nivåer?

 

[wima]

Å ena sidan, temperatur, solens intensitet mängden och sorten av djur.
Å andra sidan, kulturella och traditionelle beteenden.

När det gäller det sista så kan ju även de ha sin empiriska grund.
Folk har byggt byggt brunnar och tappat från källor för att det av olika anledningar varit bättre.

Trädgränsen i Schweiziska alperna ligger på ca 2000 meter. En fäbod (även det Alp på schweizertyska men Alm på tyska) kan ligga på upp till drygt 3000 meter.

Min egen slutsats är att jag undviker vatten från bäckar om jag kan ta från en brunn.

Och med brunn menar jag inte brun med hink utan en tapp som någon bonde har gjort för att vattna sina djur och som är märkt "trinkbar" eller "eau potable" .

Men skulle jag gå ikring och vara nervös eller rädd om jag efter visst karttittande och nyttjande av sunt förnuft tagit mig en kåsa från en bäck? Nej.

 

[joanna]

I alperna och Frankrike finns rävens dvärgbandmask. Kan det finnas i vattnet på lägre nivåer?

Tydligen:

"The results indicate that water could be considered as a potential source of E. multilocularis infections in humans and animals, in endemic areas"

Fast läser man lite längre, så fanns den i två av 105 prover, och de kom bägge från låglandssjöar - alltså inte strömmande vatten.
Jag kommer ju från Centraleuropa, där dvärgbandmasken funnits länge, men inte ens där ger den upphov till mer än enstaka fall av sjukdom. Och vi har alla ätit blåbär och lingon direkt ifrån busken . Finns hypoteser om viss immunitet hos de populationerna.

Den verkar vara på frammarsch i Europa, men än så länge verkar det lugnt i Pyrénéerna

 

[camoscio]

@Camasico.

om det var mig du svarade. Läs igen. Tänk , det vet jag att du kan.
Jag ställde en fråga till en inhemsk person som säkerligen vandrat 25 - 30 år i Schweiziska alperna som dessutom är kvalificerat medicinskt utbildad.

Men naturligtvis vet du bättre. I Sverige har man ju en annan modell för det mesta.

----------------
Jag kan bara säga att där jag vandrar räcker väl en literflaska som jag kan fylla mellan brunnarna eller stugorna.

Joanna frågade efter andras erfarenheter och vanor och jag har beskrivit mina. På just den punkten törs jag påstå att min kunskap är oöverträffad. Jag har vandrat totalt 650 dagar i de fyra stora alpländerna samt, i Pyreneerna, över i stort sett hela huvudkedjan. Det har blivit bortåt 260 fria övernattningar. Under etapperna har jag varma och soliga dagar druckit kopiöst. Och på ett läger går det väl åt sådär 3 liter. I regel har jag inte renat vattnet och de dagar jag haft magbesvär motsvarar väl ungefär 1 procent av tiden. Det värsta tillfället, Pyreneerna 2005, verkar ha berott på olämpliga brunnar, alltså inte vatten taget direkt från bäcken.

Att ta vatten direkt ur bäcken, skopa upp det med mössan och bara suga i mig, hör för mig till de omistliga värdena på bergs- och fjällvandring.

Jag föreställer mig att de som ivrar för att allt vatten ska renas lever som de lär och att deras erfarenhet alltså ser ut så. Jag dristar mig alltså att misstänka att den här bergsguiden snarare fogat samman sin kunskap till en rimlig gissning om värstafallscenarier. Eller berättade hon utförligt om de otaliga gånger hon drabbats av illamående p g a utebliven rening?


Den här diskussionen om vattnets temperatur förstår jag inte alls. Men jag är samtidigt imponerad av den erfarenhet som innefattar fäbodar på över 3000 meters höjd — vilket på mig verkar vara en ytterst opraktisk miljö att driva säterbruk. Bete, terräng, snö, transporter till och från dalen? Kan du namnge någon av dessa civilisationens utposter?

På låglandet använder jag ett filter som jag pumpar vattnet genom; det som Joanna beskriver verkar betydligt smidigare. Det finns saker som filter klarar bättre än kemisk rening.

 

[joanna]

(...) En vandringsledare som jag känner väl och tillika är läkare avrådde ganska bestämt från att dricka vattnet utom möjligtvis väldigt högt uppe. (...) Men skulle jag gå ikring och vara nervös eller rädd om jag efter visst karttittande och nyttjande av sunt förnuft tagit mig en kåsa från en bäck? Nej.

(...) I regel har jag inte renat vattnet och de dagar jag haft magbesvär motsvarar väl ungefär 1 procent av tiden. (...)På låglandet använder jag ett filter (...)

Ni låter ju inte särskilt oeniga
Tack för era berättelser, precis vad jag är ute efter.

 

[camoscio]

Ni låter ju inte särskilt oeniga
Tack för era berättelser, precis vad jag är ute efter.

Begreppen behöver förstås preciseras. Med låglandet menar jag hemma i Sverige, Östergötland, Sörmland, Närke. "Väldigt högt" borde i det här sammanhanget betyda "väldigt" långt över trädgränsen, wima talar ju om fäbodar på över 3000 meters höjd. Under trädgränsen tar jag ogärna vatten (i skogen har man sällan nära till vatten) och på kontinenten har jag aldrig haft filter med.

 

[wima]

@Johanna, du har nog rätt. Vi är nog inte särskilt oeniga i sak. Jag reagerade lite på en del formuleringar i camoscio svar. Kanske det märktes. I fråga om att dricka vatten från bäckar har han mer erfarenhet än jag. Jag delar däremot med mig av kunskap och erfarenheter som jag samlat under en lång tid genom att fråga den lokalbefolkning som vandrar och schweizarna vandrar mycket. Och även om jag själv sällan går upp på riktiga höjder så vandrar jag mycket i kullarna och skogarna i norra delarna.

Jag märkte snart att inga inhemska drack från bäckar så frågade jag varför. Jag har i stort sett fått samma svar. Koskit. Jag har de sista dagarna kollat lite runt i tyskspråkiga forum. Saken verkar inte vara överdrivet frekvent diskuterad men även där koskit. Men jag har också sett rådet, ”om nödvändigt ta kallt vatten ovanför fäboden / alpen”.

Jag frågade en ung nyutbildad miljöingenjör om hon visste något om vatten. Ja svarade hon. Första förklaringen = Koskit. Avsättning från glaciär då? Hon rynkade på näsa och sa ” nä jag kommer inte ihåg varför, men smältvattnet är inte lika kemiskt rent som man tror.”

Jag har även hört dvärgbandmask (Fuchsbandwurm) som du själv nämnde. Där tar det ju lite tid innan symptomen dyker upp så det är ju lite svårt för individen själv att se ett sammanhang. När jag åt smultron från stigkanten fick jag frågor från infödingarna om jag inte var rädd.

Stämmer nu denna teori om koskit? Ingen aning men den låter trolig. Är risken stor. Förmodligen inte om du använder sunt förnuft, och förmodligen minskande ju högre du kommer.

Då de inhemska inte verkar dricka det så ofta så får vi falla tillbaka på den samlade erfarenheten från frivilliga svenskar. Själv använder jag i möjligaste mån en vattenflaska så länge jag inte är norr om dalälven och över trädgränsen.

Till sist lite mer om fäbodar, schweizare och opraktiskhet.

Jag blev överraskad av 3000 meter. I Wallis och Val d'Aosta finns några extrema exempel tydligen. Men det finns förmodligen mycket få grässlänter över 3000 meter.

Man hittar sommarbete även på ganska låg höjd. Berget är kanske inte högre. Höjderna i allmänhet 1500- 2500 meter. Det är lite Kajsa Varg tänkande här. Man tager vad man haver.

Men varför klär man på sig söndagskläder en gång om året och driver sitt fä flera hundra höjdmeter upp i bergen för att sedan arbeta hårt för att ta hand om dem och samtidigt leva i ett ruckel utan att verkligen tjäna pengar på det? Schweizarna är traditionella och faktiskt väldigt naturförbundna. Alpbetrieb / Fäbodar hör till vår kultur och vår historia och vi vill hålla den levande. Så gott det går ska vi vara justa mot kossorna och låta dem beta friskt gräs i bergen osv. Visst är det opraktiskt och finns en myckenhet av dylik nostalgisk smörja i deras argument. I andra dokumentet under finns även några andra argument.

Här lite om alpverksamheten . Hyfsat färsk med schweiziska mått. Men på tyska.

https://www.zalp.ch/aktuell/suppen/suppe_2011_01_01/alpenlexikon.php
https://www.wsl.ch/fileadmin/user_upload/WSL/Projekte/alpfutur/Alpfutur_DE.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=JPVWPPnEzOs

 

[joanna]

OT om fäbodskultur

Nu drog du i ett par nostalgisträngar hos en som tillbringat tonårssomrar med att bo och jobba på fäbod. Jag kan inte tyska, men det var intressant att se youtube-klippet. I Tatra håller man också liv i fäbodskulturen, men där handlar det uteslutande om får, och höjder mellan ca 1800 och 2300 m ö h.

Det är stor fest när fåren leds ner till byarna och fördelas på sina resp. ägare inför vintern (filmen är lång, men man kan hoppa direkt till en fin sammanfattande stillbildskavalkad vid ca 13:40). Tusentals får blockerar trafiken, även på stora genomfartsvägar, och den egentligen väldigt arbetsamma dagen slutar med mycket dans och brännvin .

Jag såg fler får än kor i Pyreneerna, men det kanske handlade om "fel" plats, höjd och/eller årstid. De vita pyreneiska fårhundarna (inte mastiff-hundarna) var förvillande lika dem jag hade som arbetskompisar i Tatra.

 

[wima]

Mer OT

Det finns fortfarande fårherdar som driver stora flockar genom det schweiziska landskapet. Såg för ca 1 1/2 månad sen en herde med flock på en eftermiddagsvandring. Detta på låg höjd i nord. Det är alltid trevligt att se dem även om det inte blir så ofta. Den här gången i skymning och lätt dis, magiskt. Det blev inga bra bilder dessvärre.

Fäbodjobbet ( Senner / Älpler ) i Schweiz utövades traditionellt av män. I Sverige var det ju ett kvinnojobb, butös / vallkulla . Hur var det i Tatra?

 

[joanna]

OT fäbod (forts)

(...) Fäbodjobbet ( Senner / Älpler ) i Schweiz utövades traditionellt av män. I Sverige var det ju ett kvinnojobb, butös / vallkulla . Hur var det i Tatra?

Kvinnorna tar hand om fåren under vinterhalvåret, men uppe i fäbodarna har det traditionellt varit ett mansgöra, med en rätt så formaliserad hierarki och "karriärgång", inkl. prov som ska avläggas vid varje steg. Det är inte vem som helst som till slut får förtroendet att bli "baca", högsta chefen med ansvar för flera byars fårhjordar. Ett mytomspunnet högstatusjobb, med skrivna "tronföljdslistor" tillbaka till 1600-talet.

Kvinnliga inbrytningar har dock alltid förekommit och nu finns t o m formellt examinerade kvinnliga "baca". Krig, missväxter och folkomflyttningar främjar flexibiliteten...
Att jag som både kvinna och utböling fick vara "holajnik" (lägsta statuspinnen) var ändå en ofattbart stor ära, som jag fortfarande är lite mallig över