Vargen oersättlig för ekosystemet?

Stadan; sa:

Nyligen har flera studier, både praktiska och teoretiska (simuleringsmodeller av ekosystem) visat att stora rovdjur kan spela en helt avgörande roll för balansen och resiliensen (återhämtningsförmågan eller buffringsförmågan) i ekosystemet.

Se Biodiverse, Centrum för Biologisk Mångfalds nyhetsbrev sid 16: http://www.cbm.slu.se/publ/biodiverse/06_3.pdf

På DN debatt publicerade flera framstående zoologer, etologer och systemekologer argument mot lokal förvaltning av rovdjur 3 oktober:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=577163

Citat från DNartikeln ovan:

"Introduktionen av varg i Yellowstones nationalpark i USA är ett annat exempel. Innan vargarna åter etablerades fanns björn och prärievarg som inte är tillräckligt effektiva jägare för att påverka de stora stammarna av hjortdjur. Detta ledde till ett högt betestryck som påverkade floran och därmed andra arter som är beroende av växtligheten. Introduktionen av varg har lett till högre biodiversitet genom att de minskade hjortstammarna gjort att växtligheten återhämtat sig och andra djurarter kunnat öka i antal.

Ett rykande färskt och spännande resultat är att vargarnas återkomst tycks buffra ekosystemet mot en del av effekterna av den pågående klimatförändringen. Om detta visar sig stämma så är det ytterligare ett belägg för att betydelsen av de stora rovdjurens roll i ekosystemen knappast kan överskattas.

Forskningsrönen är överförbara även på svenska förhållanden. I svensk natur i dag finns gott om betande djur och väldigt få stora rovdjur. Det leder till att betestrycket är mycket högt över stora områden. Växter som rallarros, tidigare en vanlig art även i södra Sverige, kan numer i stort sett bara ses på insidan av viltstängslen längs de vägar där den skyddas mot betande och trampande hjortdjur. Föryngringen av många lövträd (till exempel rönn, oxel) är i dag nästan obefintlig."

Klicka för att se resterande...

Ekosystemet i på de brittiska öarna har veterligen inte kollapsat trots frånvaron av varg, så oersättlig är den väl knappast. Ingen art är oersättlig eller för den delen katastrofal. Om en art försvinner eller kommer in så kan balansen rubbas för en tid, men förr eller senare inställer sig en ny balans. Sådana här rapporter får nog betraktas som till vetenskap utklädda värderingar.

Sen kan man undra över en del av påståendena i artiklen. Rallarros ovanlig??? Var då?? Utanför DN-huset i Marieberg möjligen, men inte i den svenska naturen. Jo, i de täta granplanteringarna är den ovanlig, men det kan man väl knappast klandra älgarna för. Ingen lövföryngring?? Vi som är gamla nog att komma ihåg hur det svenska landskapet såg ut för 50 år sedan, vet att det som har hänt är att landet håller på att växa igen med lövsly.

Även om så vore att rallarrosen hade minskat så återstår att motivera varför många rallarrosor är bättre än många älgar. Det är inte vetenskap, utan en värdering. Jag gör en annan värdering. Jag vill se ett öppet landskap där inte en djävla massa buskar och träd skymmer sikten överallt. På de flesta håll i Sverige är betestrycket för lågt och det är risk att det blir ännu lägre om rovdjursdiggarna får hållas och försvåra en extensiv djurhållning. Kan någon förresten förklara varför just rovdjur är så omhuldade. Varför får man aldrig läsa något engagerat försvar för fästingars rätt att existera? De är väl också en del av den biologiska mångfalden.

haraldn; sa:

.....
Även om så vore att rallarrosen hade minskat så återstår att motivera varför många rallarrosor är bättre än många älgar. Det är inte vetenskap, utan en värdering. Jag gör en annan värdering. Jag vill se ett öppet landskap där inte en djävla massa buskar och träd skymmer sikten överallt. På de flesta håll i Sverige är betestrycket för lågt och det är risk att det blir ännu lägre om rovdjursdiggarna får hållas och försvåra en extensiv djurhållning. Kan någon förresten förklara varför just rovdjur är så omhuldade. Varför får man aldrig läsa något engagerat försvar för fästingars rätt att existera? De är väl också en del av den biologiska mångfalden.

Klicka för att se resterande...

Fästingen har vi nog redan påverkat, om nu växthuseffekten är reel. För att få bort den skulle det krävas vintrar med inledningsvis stark kyla utan snötäcke. Svårare för människan att direkt påverka den, än de stora rovdjuren.

Har du inte läst något alls i tråden utöver DN-artikeln? Men det är klart att det handlar om värderingar. Vill vi ha en successivt degenererande älgstam, eller en friskare sådan? Vill vi ha fjällräv? Vill vi ha ett så nära ursprungligt naturligt fungerande ekosystem som möjligt i vår industrialiserade värld eller inte?

Jag kan inte förstå att naturintresserade människor inte har någon känsla för såväl gräsätare som för rovdjuren, och ett naturligt samspel dem emellan. Tycker du inte själv det finns en känsla, känsla av glädje att det fortfarande finns något som andas ursprung?

Läs länken till den andra tråden om Yellowstone som jag gav ovan. Det är ett stort misstag att tro att man bara kan plocka bort de stora rovdjur som sedan tusentals år deltagit med andra djur och växter genom evolutionen, och tro att allt annat ska bli som eljest, minus rovdjuren, om nu det är vad du tror. Håll i minnet att det handlar om dynamiska processer vars fulla effekter i många fall kan ta hundra-hundratals år innan de blir uppenbara.

Värderingar ja, vilken sorts natur, vilket sorts ekosystem vill du att dina barnbarnsbarn... ska få uppleva? En stor park där vi sparat gräsätare som håller undan sly så kommande generationer har fri utsikt, fri utsikt över vadå, en parkliknande anläggning? Ska vi reka rätt älgar att skjuta, dvs. de svagaste och sjuka, som annnars vargen hade tagit hand om, så älgstammen inte degenerar? Osv. Det är ju hur vi agerar idag som fastställer hur det blir på lång sikt.

Inga vargar, inga björnar, inga lodjur, inga järvar, inga fjällrävar..........Utarmning. Är det så vi vill ha det? De värderingarna hoppas jag inte särskilt många människor har.

Om du bott på annat håll i världen, hade det då varit tigrar, lejon, hajar, snöleoparder osv. som du inte hade någon förståelse för?

Raskesven

-PaTRiC-; sa:

haha.. ibland vet jag inte om folk gör sig dumma för principen skull

Klicka för att se resterande...

Tråkigt att du tycker det är mer angeläget att förlöjliga andra än att driva diskussionen vidare, att några tolkar 'ett par hundra djur' som omkring 200 tycker inte jag är särskilt långsökt.

I vilket fall var inte det min poäng, utan att jag tror att kontroverserna kring rovdjuren inte bara, eller ens främst handlar om problem med oskygga vargar och människors oro för liv och lem.

Fortsätt hugga friskt Patric, men det blir lixom mer givande om du hugger mot sakfrågan i stället för personer.

/Per

-PaTRiC-; sa:

haha.. ibland vet jag inte om folk gör sig dumma för principen skull, jag skrev "ett par hundra" visst e ett par hundra 200 om man skall vara nogrann, men i talspråk kan "ett par hundra" var allt från hundra till tusen.. men tydligen så var minst två här tvugna att tro att jag menade ett par hundra i den exakta meningen.. jag MENAR 4-700 individer, och jag tror att bly kan bota oskygga individer..

Klicka för att se resterande...

Och dom oskygga vargarna som ska botas med bly. Vad är det som har gjort dom oskygga?

Bjursåsvargen är där inlämnad en polisanmälan ang jaktbrott finns misstankar om att den är inmatad till samhället för att ställa till problem.

Furudal, Jangen och nu Kilsbergen så har alfaparen försvunnit av den ena eller andra anledningen och så fort ett eller två alfadjur försvinner så blir det oroligt i flockarna och ungvargarna blir som ostyriga tonåringar ( Ja jag vet förmänskligande men ett bra sätt att beskriva hur dom uppför sig.

Så det där med att bly botar oskygga individer går inte hem riktigt. Visst man blir av med problemet där men det dyker upp på andra ställen på grund av människans fel.

Jag vill bara nämna att dom där siffrorna 50 och 500 som "genforskarna" pratar om är ett mkt föreklat sett att se på saken. Om alla 500 individerna härstammar från en hona och en hane för ca säg 50 år sen (givet exponentiell tillväxt) kommer den genetiska diversiteten i flocken motsvara en "slumpmässigt parande" population på bara 75! individer. Jag vet inte vad snitt storleken på en vargflock kan vara men ponera att det är 8 individer och bara 2 av dessa reproducerar (alfa hanen och alfa honan, i vilket fall den "effektiva populatinsstorleken" kommer att minska ytterligare med 75% (dvs till bara ca 19 individer!). Att få nytt obesläktat blod är därför det absolut viktigaste för en livskraftig vargstam i Sverige.
/Petri (genforskare, fast inte på vargar)

fson; sa:

I vilket fall var inte det min poäng, utan att jag tror att kontroverserna kring rovdjuren inte bara, eller ens främst handlar om problem med oskygga vargar och människors oro för liv och lem.

Fortsätt hugga friskt Patric, men det blir lixom mer givande om du hugger mot sakfrågan i stället för personer.

/Per

Klicka för att se resterande...

Jag tror att du har rätt ang. att det inte egentligen handlar om Varghat,förutom för den del som bara lyssnar,utan att Vargen har blivit ett slagträ mot nån sorts romantiserad bild av 'David mot goliat' dvs bönder mot överheten.


peter

haraldn; sa:

Sen kan man undra över en del av påståendena i artiklen. Rallarros ovanlig??? Var då?? Utanför DN-huset i Marieberg möjligen, men inte i den svenska naturen. Jo, i de täta granplanteringarna är den ovanlig, men det kan man väl knappast klandra älgarna för. Ingen lövföryngring?? Vi som är gamla nog att komma ihåg hur det svenska landskapet såg ut för 50 år sedan, vet att det som har hänt är att landet håller på att växa igen med lövsly.

Klicka för att se resterande...

När det gäller just rallarrosen och lövföryngringen har vi olika åsikter. Min åsikt om rallarrosen är att den är betydligt ovanligare, utan att på något sätt vara hotad, i skogslandskapet nuförtiden än före den stora älg- och rådjursexplosionen på 80-talet. Under åtminstone 70-talet såg jag i mellansverige ofta hyggen där fältskiktet dominerades av rallarros. Hyggena lyste rödlila. Sådana hyggen ser jag inte idag.

När det så gäller lövföryngring menar jag att man måste skilja på föryngring av olika arter. Björk och al verkar inte ha något problem med föryngringen. Däremot verkar det på de flesta håll, åtminstone i mellansveriges skogar, oerhört tufft för asp, sälg och kanske framför allt rönn, att växa upp till trädformiga individer. Detta pga att de ständigt betas ner av älg och rådjur. Dessa klövdjur utövar en oerhört stor betespåverkan.

Har du sett någon av de försöksytor som finns på "vanliga svenska hyggen" där man hägnat ute de stora växtätarna från vissa delar? Det har jag!

//Anders

ping; sa:

fson; sa:

I vilket fall var inte det min poäng, utan att jag tror att kontroverserna kring rovdjuren inte bara, eller ens främst handlar om problem med oskygga vargar och människors oro för liv och lem.

Fortsätt hugga friskt Patric, men det blir lixom mer givande om du hugger mot sakfrågan i stället för personer.

/Per

Klicka för att se resterande...

Jag tror att du har rätt ang. att det inte egentligen handlar om Varghat,förutom för den del som bara lyssnar,utan att Vargen har blivit ett slagträ mot nån sorts romantiserad bild av 'David mot goliat' dvs bönder mot överheten.


peter

Klicka för att se resterande...

...Och just nu är det David mot David samtidigt som Goliat garvar byxorna av sig,Vargen tar Tamboskap där det inte finns riktiga stängsel och jägarna/bönderna sätter inte upp stängsel för dom vill utrota Zeke,och stora hemska STATEN vägrar ta ett vettigt beslut.


peter

fson; sa:

Fortsätt hugga friskt Patric, men det blir lixom mer givande om du hugger mot sakfrågan i stället för personer.

/Per

Klicka för att se resterande...

det beror helt på, ibland behöver man drämma vedträn i skallen på folk likväl som man skjuter korkade vargar.

Aardwolf; sa:

Så det där med att bly botar oskygga individer går inte hem riktigt. Visst man blir av med problemet där men det dyker upp på andra ställen på grund av människans fel.

Klicka för att se resterande...

eftersom vår infrastruktur och vårat jord/skogsbruks landskap ser ut som det gör så kommer vi att behöva skjuta av individer som inte håller sig på avstånd.. vissa djur är narurligt skygga och detta nedärvs.. jag har ganska bra erfarenhet av hur detta fungerar med andra djur, väljer man att spara en skygg och vaksam tacka så ärvs detta till hennes lamm och man har plötsligt en massa djur som är svåra att hantera (man vill inte ha skygga tamboskap), slår man ut dessa egenskaper och väljer att avla på djur med önskvärt beteende så ändras hela flockens beteende.. man avlar även hundar och andra djur på detta sätt, det är ingen nyhet och det fungerar bra.. varför skulle detta inte fungera på vargar.. det där med att ha blivit "inmatad" till byn, då ska den väck, det ska inte gå att locka in dom med mat.. nää, en regaäl stam med bra avalsmaterial och skygga individer med möjlighet till avskjutning kommer att minska klyftorna mellan vargförespråkarna och "varghatarna", tydligen så är man antingen eller, inga gråzoner här inte..

-PaTRiC-; sa:

Aardwolf; sa:

Så det där med att bly botar oskygga individer går inte hem riktigt. Visst man blir av med problemet där men det dyker upp på andra ställen på grund av människans fel.

Klicka för att se resterande...

eftersom vår infrastruktur och vårat jord/skogsbruks landskap ser ut som det gör så kommer vi att behöva skjuta av individer som inte håller sig på avstånd.. vissa djur är narurligt skygga och detta nedärvs.. jag har ganska bra erfarenhet av hur detta fungerar med andra djur, väljer man att spara en skygg och vaksam tacka så ärvs detta till hennes lamm och man har plötsligt en massa djur som är svåra att hantera (man vill inte ha skygga tamboskap), slår man ut dessa egenskaper och väljer att avla på djur med önskvärt beteende så ändras hela flockens beteende.. man avlar även hundar och andra djur på detta sätt, det är ingen nyhet och det fungerar bra.. varför skulle detta inte fungera på vargar.. det där med att ha blivit "inmatad" till byn, då ska den väck, det ska inte gå att locka in dom med mat.. nää, en regaäl stam med bra avalsmaterial och skygga individer med möjlighet till avskjutning kommer att minska klyftorna mellan vargförespråkarna och "varghatarna", tydligen så är man antingen eller, inga gråzoner här inte..

Klicka för att se resterande...

Ok då är jag med dig. D.v.s att alla oskygga djur ska skjutas för att dom inte ska gå nära bebyggelse och odlad mark. Lär ju bli mycket jobb med rådjur och vildsvin. Eller är det bara vargarna det gäller? Att en varg går nära bebyggelse är inte mer konstigt än att en älg gör det.

Tyvärr så går det att mata in vilda djur. Finns exempel på björn, räv, älg, varg o.s.v o.s.v som blir inmatade.

Men om det gäller rovdjur som går på överdrivet mycket tamboskap så kan det vara befogat med skyddsjakt. Men inte för att dom är "oskygga".
1-3 rivningar av tamboskap per revir och år är "acceptabelt" Enligt Viltskadecenter.

Rättelse till mitt inlägg ovan. Ska vara 0-2 rivningar per revir och år.