Bulta upp Omöjliga väggen!

climbrob; sa:

Anledningen att jag tog "Omöjliga väggen" som exempel var för att konkretisera debatten och min förhoppning var att vi skulle stanna inom den ramen. Alltså INTE debattera huruvida det är rätt eller fel att bulta upp välsäkrade traditionella turer. Där tror jag att det råder stor enighet, och om det inte är så, så kan vi starta en ny tråd om det.

Klicka för att se resterande...

Jo, jag förstod det, och det var egentligen inte ditt inlägg jag svarade på i det fallet, utan snarare Petras. Ibland är det svårt att inte lägga sig i Frågan om man ska bulta upp tradturer eller inte är gammal som gatan och har debatterats i otaliga trådar.

climbrob; sa:

Jag tycker att det är viktigt att man skiljer på de olika grenarna sport- och tradklättring ifrån varandra. Om en person inte vill lära sig lägga kil så behöver det inte ha att med lathet att göra. Det vore som att beskylla en längdhoppare för lathet för att han inte orkar hoppa tresteg och detta tror jag de flesta tycker är en löjlig tanke.

Klicka för att se resterande...

Naturligtvis behöver det inte ha med lathet att göra, men då behöver man inte klaga på att man måste lära sig lägga kil för att kunna leda vissa turer (återigen, det är inte ditt inlägg jag menar när jag säger "klaga"). Men som vanligt hörde mitt förra svar kanske inte till tråden, och antagligen tycker vi samma sak.
[Ändrat av hebbe 2003-06-24 kl 09:29]

Det här med topprep

Å ena sidan: Men, egentligen, är det så viktigt att leda hela tiden? Varför anses det så töntigt att
använda topprep? Självklart är det jobbigt att gå runt och mecka upp ett topprep, men det är trots allt det skonsammaste mot klippan. Det finns de (risktagar junkies) som anser att det inte är någon skilnad på välbultat och topprep, ändå är prestigskillnaden mellan att leda en toktätt bultad svår led och att topprepa densamma enorm.

Om klippans övre del är lätt att komma åt och det går att sätta ett bra topprepsankare, leden är rak, under 25m och inte hänger över alltför mycket så finns det väl ingen anledning att bulta, eller gör det?

Å andra sidan: Jag kan erkänna att det är roligare och bekvämare att leda på bult än att mecka topprep. Och det känns mer som en seger om man kommer upp före repet.

Klassiska tradturer

Klassiska välsäkrade tradturer... Det är klart att man vill spara dem som de är - av känslomässiga skäl. Jag förstår det.

Jag håller med Pelle. Det finns många leder, bl.a. i Stockholm, som skulle kunna bli klassiker om de bultades. Idag är de istället riskabla, omöjliga att toppa eller kräver en massa specialutrustning. Det finns också klippor utan klassiker där man bultar i de högre graderna, men lämnar de lägre. Varför?

Jag tror inte heller att lathet är den övergripande orsaken till att folk inte lär sig kilsäkra. Det kräver tid, kunskap, utrustning, en viss nypa mod - och framför allt övning - och ett bra sätt är att börja öva på bult!

Ber härmed också om ursäkt för min utsvävning utanför Omöjliga väggen... :-D

”Varför ska vi begränsa oss till 'minimalt slitage de närmsta 50 åren?…”

Jag tycker att det är mycket bra att du drar in ett längre tidsperspektiv i diskussionen. Men jag tycker, i ”objektivitetens” namn att det är dåligt att du endast tar upp borrbultarnas åverkan. Jag läser sedan vidare och ser att du förhåller dig negativt även till pitonger, trots att du inte nämner dess åverkan på klippan.
Men, och detta tycker jag är oerhört viktigt, varför värna så fanatiskt om ett underlag som är bland det slitstarkaste vi har, och som dessutom är relativt enkelt att, åtminstone utseendemässigt, reparera?
Samtidigt slits den mjuka omgivningen ned till upphörandets gräns – träd, mossa, lavar, buskar trampas bort – och detta går VÄLDIGT fort. Detta slitage beror på all aktivitet runtom klippan, upp- och nedstigningar, topprepsmakande i träd osv. Varför ta denna inkonsekventa värnande ståndpunkt när det gäller just leden / klättringen?
För att knyta detta till exemplet i fråga, så anser jag att borrbultar på leden skulle minska slitaget på den mjuka omgivningen, samt på leden / berget.

”Självklart är det jobbigt att gå runt och mecka upp ett topprep, men det är trots allt det skonsammaste mot klippan… Om klippans övre del är lätt att komma åt och det går att sätta ett bra topprepsankare, leden är rak, under 25m och inte hänger över alltför mycket så finns det väl ingen anledning att bulta, eller gör det?”

Jag tycker att ovannämnda skäl är starka nog.

”Det finns många leder, bl.a. i Stockholm, som skulle kunna bli klassiker om de bultades. Idag är de istället riskabla, omöjliga att toppa eller kräver en massa specialutrustning. Det finns också klippor utan klassiker där man bultar i de högre graderna, men lämnar de lägre. Varför?”

Att man bultar tillfredsställande endast i de övre graderna håller jag inte riktigt med om. De nyturer som görs idag tycker jag bultas tillfredställande oavsett grad. Att gamla leder är dåligt bultade är en annan sak. Jag tror skälen till den tidens, enligt många bristfälliga, bultning är många. Om du vill veta varför jag tror att det ser ut som det gör så fråga mig per mail – eller starta en ny tråd

Kembult

Det här med att man måste byta ut borrbult efter 15 år håller jag inte riktigt med om. I Frankenjura kör man uteslutande med rostfri kembult. Spaltkorrosionen inuti hålet existerar därmed inte och livslängden ökar dramatiskt för bulten. 50-100 år?

+ Detta är bara hörsägen och jag har inte gjort det själv, men det skall gå att värma ut limbultarna med tex en blåslampa och använda samma hål vid utbyte av tex en utmattad bult.

Därmed inte sagt att det är ok att limbulta Omöjliga väggen. Det är väl lite Gritkaraktär på den turen.

climbrob; sa:

Det håller jag med om, till viss del, men om man knyter det påståendet till ämnet så blir frågan är om ledernas bortvittrande pitonger bör bytas ut mot borrbultar. Hur ser du på det?

Klicka för att se resterande...

Att byta ut pitonger mot borrbult tycker jag generellt är en bra idé. Det är just på klassikerna som mitt hjärta inte riktigt är med.

Det finns en stor anledning till att diskutera pitongernas utbytande som inte tagits upp än.

Det vimlar av klättrare som har börjat klättra inomhus och som sedan naturligtvis vill börja klättra utomhus. Eftersom inomhusmiljön är det enda de känner till tar de med sig de erfarenheterna ut.

På en inomhusvägg är alla fasta bultar och ankare säkra (eller borde var det) och i deras ögon är en pitong en fast säkring vilket betyder att den håller. Jag har kompisar som sett folk topprepssäkra i en bladbult och jag har själv sett en rostig lost arrow användas som standplats.

Har man knackat lite bult själv och sett hur gamla bultar kan se ut vet man att en pitong man inte slagit själv borde räknas som en ganska dålig kil (har själv dragit ut ett par "fasta" bladbultar med fingrarna) men har man inte de kunskaperna förstår jag att man lätt kan luras att lita blint på pitonger.

Förr eller senare kommer detta att orsaka olyckor med efterföljande rubriker och kalla fakta-program.

När det sedan gäller slitaget tycker jag att fokuset bör ligga på att motverka slitaget runt klipporna. Ärr i sprickorna retar bara oss klättrare men träd med avskavd bark efter en massa firningar retar alla. Bra firningsstationer och välrensade nedstigningsleder känns viktigare i den frågan.

Heja Hasse!

Btw, jag har för mig att det Hasse Hellström som gjorde förstabestigningen av Omöjliga väggen och att det står fel i föraren. Nån som vet?

Robin har säkert väntat på att jag gör ett inlägg. Han anser (???) (med viss rätt) att jag är nära att vara en rabiat bultmotståndare.

Utan att ha sett leden, så kan jag ju bara gissa lite. Trots att min kunskap om pitonger är försvinnande liten, så låter det väl vettigt att byta ut vissa av pitongerna mot kembultar. Allt under förutsättning att det inte går att topprepa.

Jag vet att Robin jagar en bra regel, istället för sunt förnuft som skiljer från person till person (och det finns de som saknar…). Problemet med regler är att förutse alla möjliga eventualiteter. Följden blir att de enda regler som FUNGERAR i alla lägen är de som inte PASSAR i alla lägen, dvs typ totalförbud för all bultning. Därmed inte sagt att man skall försöka förbättra reglerna. En bra regel är FÖRSIKTIGHETSPRINCIPEN, om du är osäker välj det ”säkra” alternativet, dvs det som orsakar minst skada/lättast kan rättas till igen.

Slitage: En mycket viktig faktor beträffande vilket slitage som är värst, är hur långt det tar innan skadan repareras i naturen. I klippans fall är alltså 50 år en löjligt kort tid – medan det är ganska lång tid beträffande skador på markvegetationen. Därmed naturligtvis inte sagt att man skall hoppa över att lägga dit en ryggsäck vid topprep.

Ger sport övning för trad? Sport förbättrar din klätterteknik, men tillför (enligt min mening) mycket lite till trad-tekniken i sig. Vill du trada är det bättre att börja tidigt i klätterkarriären när du har ordentliga steg att stå på när du fumlar med säkringar.

De ”väsentliga” skillnaderna med att leda vs topprep respektive skilja på de olika grenarna sport- och tradklättring ifrån varandra: Jag tycker det bara är ett sätt att försöka blanda bort korten. Det handlar om klättring på samma klippa och den åverkan vi då gör. Det blir inte mer rätt att borra 7 hål i klippan för att man är sportklättrare – jämfört med att en ”mixare” ansåg det nödvändigt med sju bultar och en kil. Det är fortfarande lik förbannat sju hål.

Omöjliga väggen avslutas 3/4 upp på väggen med ett fett firningsankare. Ingen verkar ha ifrågasatt den "åverkan" som gjorts för att borra och bulta det ankaret. Dom som inte vill leda (inklusive mig själv) på rostiga gamla jävla pitonger kan fira till det ankaret och topprepa leden. Men sätt hellre upp ett gäng feta borrbultar, det är helt klart roligare att leda.

Om nu Omöjliga Väggen av nån anledning anses för klassisk för att borrbulta, så kolla gärna på lederna intill som också är fina men svårsäkrade. T ex Hets, där ska man sätta en kil vid kruxet som helt säkert skulle rippa, sen är det en rostig bult om jag inte minns fel. Sen finns Änglamark, Otroliga väggen osv där man bör använda rostiga bultar på lederna intill... Om dessa leder utrustades med borrbultar enligt modern standard skulle de bli mycket populära.

"... så låter det väl vettigt att byta ut vissa av pitongerna mot kembultar. Allt under förutsättning att det inte går att topprepa."

And we're sliding down the slippery slope - ALLT går att topprepa! ALLT! Det är bara en fråga om hur mycket utrustning, tid och engagemang man har. Och återigen tror jag inte att envetet topprepande är "skonsammast" för miljön - även med din definition av "skonsammast". När omkringliggande vegetation dör, vilket är något man alltför ofta ser, så är det inte självklart att det växer upp nytt, speciellt inte om trafikeringen av människor fortskrider.

"En bra regel är FÖRSIKTIGHETSPRINCIPEN, om du är osäker välj det ”säkra” alternativet, dvs det som orsakar minst skada/lättast kan rättas till igen."

Vilket alternativ tycker du är det "säkra" i det konkreta exemplet? Jag kanske då bör tillägga att topprepsankare (borrbult) finns på leden, dock inte på toppen utan 6-7 meter under.

"... En mycket viktig faktor beträffande vilket slitage som är värst, är hur långt det tar innan skadan repareras i naturen. I klippans fall är alltså 50 år en löjligt kort tid – medan det är ganska lång tid beträffande skador på markvegetationen."

Jag anser att ett borrhåll går att reparera. Jag anser att igenfyllning och igentäckning av ett hål är en reparation. Dock är det en reparation gjord av människan och inte en "naturlig" (om vi med "naturlig" menar att skadan repareras av och med tiden och av Tellus självt). Jag anser att vi även kan reparera vegetationen. Vi kan så gräs, plantera träd, lägga marken i blöt och ge den näring m.m. Skillnaden här är storleken på företaget.

"De 'väsentliga' skillnaderna med att leda vs topprep respektive skilja på de olika grenarna sport- och tradklättring ifrån varandra: Jag tycker det bara är ett sätt att försöka blanda bort korten. Det handlar om klättring på samma klippa och den åverkan vi då gör. Det blir inte mer rätt att borra 7 hål i klippan för att man är sportklättrare – jämfört med att en ”mixare” ansåg det nödvändigt med sju bultar och en kil. Det är fortfarande lik förbannat sju hål."

När jag säger att vi måste skilja på sport- och tradklättring så menar jag inte att vi ska göra skillnad på sport- och tradklättrare och dess rättigheter, utan enbart på stilarna. Tradklättring har sedan länge funnits och varit erkänt.
Men sportklättring MÅSTE erkännas som legitim aktivitet, och som vid alla "friluftsaktiviteter" så sker ett visst intrång i naturen, även i fallet med sportklättring men också när det gäller tradklättring, det går inte att komma ifrån. Jag anser att sportklättringens åverkan på klippor inte bara är försumbar utan ofta också det bättre alternativet.

climbrob; sa:

”Varför ska vi begränsa oss till 'minimalt slitage de närmsta 50 åren?…”

Jag tycker att det är mycket bra att du drar in ett längre tidsperspektiv i diskussionen. Men jag tycker, i ”objektivitetens” namn att det är dåligt att du endast tar upp borrbultarnas åverkan. Jag läser sedan vidare och ser att du förhåller dig negativt även till pitonger, trots att du inte nämner dess åverkan på klippan.

Klicka för att se resterande...

Oj, det blev ju lite feluttryckt. Mitt undermedvetna sa att jag inte ens behöver nämna pitonger, då de är så himskans mycket värre än en bult. Om du tvingar mig att sätta en bult eller en pitong så sätter jag en bult. Av tre anledningar:
1) Dra in och ur pitonger skadar klippan och kan tillverka nya handgrepp så att klätterkvaliten ändras. Detta händer inte med en bult (såvida man inte har små fingrar som passar i gamla bulthål där bulten sedan länge rostat bort och alla är för lata att spackla igen hålet).
2) Bultar har längre livslängd och kräver därför mindre ombyte och orsakar därför mindre skada.
3) Som rockåttan nämnde, så är pitonger en olycka som är på G när alla gymråttor ger sig ut i riktiga världen. (ja, jag skriver lite negativt om detta folkslag eftersom jag är så förbenigens avundsjuk att jag inte kan klättra lika hårt som dem ...)

Men, och detta tycker jag är oerhört viktigt, varför värna så fanatiskt om ett underlag som är bland det slitstarkaste vi har, och som dessutom är relativt enkelt att, åtminstone utseendemässigt, reparera?

Klicka för att se resterande...

Jovisst är det slitstarkt så länge inte en borr finns i närheten. När borren kommer fram så är berget lika slitstarkt som smör i solsken. Jag bryr mig inte ett skvattens om utseendet. Antag att en borrglad sportklättrare perforerar en klassiker de närmsta 100 åren och sen uppfinns en revolutionerande bultteknik som inte skadar klippan. Men då är det för sent för Stockholmsklassikern eftersom berget har forsvagats av ett knippe borrhål och därför kan ingen framtida klättrare nånsin leda klassikern igen. Det vore väl lite synd?

Samtidigt slits den mjuka omgivningen ned till upphörandets gräns – träd, mossa, lavar, buskar trampas bort – och detta går VÄLDIGT fort.

Klicka för att se resterande...

'Upphörandets gräns?' Den mjuka omgivningen har ingen 'upphörandets gräns' (såvida det inte rör sig om utrotningshotade arter). Om det mjuka slits ned så är det endast temporärt. Det kan alltid komma tillbaka med tiden. Det är den stora skillnaden varför jag värnar mycket mer om klippan än om buskar och lavar. Klippan lagar sig inte självt och inte ens med människans hjälp kan den (vad jag vet) återställas till ursprunglig styrka efter att borren sagt sitt.
En urtokig jämförelse: dödsstraffet!

Detta slitage beror på all aktivitet runtom klippan, upp- och nedstigningar, topprepsmakande i träd osv. Varför ta denna inkonsekventa värnande ståndpunkt när det gäller just leden / klättringen?
För att knyta detta till exemplet i fråga, så anser jag att borrbultar på leden skulle minska slitaget på den mjuka omgivningen, samt på leden / berget.

Klicka för att se resterande...

Men om de 14 närmsta halvdana turerna bultas till att bli klassiker (som Olle H nämnde), gissa om det blir en massa fler folk tillströmmande och du har ett 7-fallt värre slitage!

”Det finns många leder, bl.a. i Stockholm, som skulle kunna bli klassiker om de bultades. Idag är de istället riskabla, omöjliga att toppa eller kräver en massa specialutrustning. Det finns också klippor utan klassiker där man bultar i de högre graderna, men lämnar de lägre. Varför?”

Klicka för att se resterande...

"Kräver en massa specialutrustning" hoppas jag aldrig kommer att bli en anledning till att bulta!

För att vända lite på steken:
Om sportklättraren släpps lös med borren, då borde väl tradgänget föreslå att istället för att bulta, kan vi inte mejsla ut lite bra kilsäkringsplaceringar i klippan?? Med bra mejselteknik så kan vi göra dem oanvändbara som handgrepp/fotsteg och bör därmed inte påverka klätterkvaliten/svårighetsgraden.

Kul med lite debatt för en gångs skull istället för att läsa inslag om matrecept och vilka byxor som är bäst!

lillajag; sa:

”Det finns många leder, bl.a. i Stockholm, som skulle kunna bli klassiker om de bultades. Idag är de istället riskabla, omöjliga att toppa eller kräver en massa specialutrustning. Det finns också klippor utan klassiker där man bultar i de högre graderna, men lämnar de lägre. Varför?”

Klicka för att se resterande...

"Kräver en massa specialutrustning" hoppas jag aldrig kommer att bli en anledning till att bulta!

Klicka för att se resterande...

Det jag menade var att man ibland skulle behöva släpa med sig ett helt kompani av slingor, kilar, extra rep, friends i alla tänkbara storlekar, mm - bara för att kunna TOPPA.

En allmän reflektion kan iofs också vara att det är tråkigt om en klättrare i början av sin karriär som tex håller till i 5/undre 6-registret ska behöva skaffa sig ett gigantiskt rack för att få fin ledklättring som är säker. Detta kan sedan jämföras med en person som är duktigare (fortfarande i början av sin karriär men med bättre förutsättningar) - som kan gå rätt ut och klättra på med endast en uppsättning expresser.

Och ja- man kan öva på bult för att sen träna trad. Momentet att stå still och sätta säkringen är en nyhet för den som inte lett förut. Hur man klipper repet, hur man vänder expresserna, etc. Sen är det klart att man övar trad på leder som man själv anser vara lätta.