Alpin / Bigwall Go big!

Svara
 
Ämnesverktyg Betygsätt ämne Visningsalternativ
  #49  
Gammal 2016-05-31, 12:29
johnliungman johnliungman är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 088
Everest needs to be un-fucked now!

Citat:
Ursprungligen postat av Ayrin Visa inlägg
Fast du har ju inte heller "gjort allt själv". Du har köpt kläder och utrustning som någon annan utvecklat och testat, du har köpt en karta som någon annan ritat och mätt, du har antagligen följt i fotstegen på tidigare expeditioner, du gick antagligen inte hela vägen från ytterdörren till berget, du fick utrustningen framkörd till berget...



Kort sagt, allt i denna diskussion är gråskalor. Du har klättrat med en viss mängd hjälpmedel, en annan person har klättrat med mer, en tredje mindre. Vad som är "real" ligger i betraktarens öga.



Nja, det är vad *du* tycker är kul. Nån annan kanske bara vill bocka av "Everest" från "saker att göra innan man dör"-listan.



Sedan kan jag förstå sorgen och irritationen hos de som lägger ner sin själ i bergsklättrandet, och inte kan få klättra Everest på sina egna villkor.


Visst, vill man relativisera allt så är det inte svårt... Jag tror säkert att de flesta förstår skillnaden mellan att ha någon annan, mer erfaren, avlönad, med sig på berget, eller klättra på egen hand. Göra nytur eller klättra etablerad rutt. Och klättringen har dessutom ganska väletablerade normer för vad som anses självständigt, osv.

När det gäller det faktum att jag idag har tillgång till kartor, GPS, väderrapporter, lättviktstält, osv - det är väl snarare ett skäl att höja utmaningen än att göra bestigningen ÄNNU lättare med guider och fasta rep?


Sent from my iPad using Tapatalk

Senast redigerad av johnliungman den 2016-05-31 klockan 12:44
Svara med citat
  #50  
Gammal 2016-05-31, 13:07
Ayrin Ayrin är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 580
Citat:
Ursprungligen postat av johnliungman Visa inlägg
Visst, vill man relativisera allt så är det inte svårt... Jag tror säkert att de flesta förstår skillnaden mellan att ha någon annan, mer erfaren, avlönad, med sig på berget, eller klättra på egen hand. Göra nytur eller klättra etablerad rutt. Och klättringen har dessutom ganska väletablerade normer för vad som anses självständigt, osv.
Men det är ju lite det jag säger, det är normer inom en grupp som dikterar vad som är en "riktig" bestigning, ingen objektiv sanning. Och när folk bombsäkert hävdar att deras sätt är det enda rätta så tycker jag att diskussionen kan må bra av att man tittar närmare på sättet de gör det på, och hur det skiljer sig från "fel" sätt.

Citat:
När det gäller det faktum att jag idag har tillgång till kartor, GPS, väderrapporter, lättviktstält, osv - det är väl snarare ett skäl att höja utmaningen än att göra bestigningen ÄNNU lättare med guider och fasta rep?
Inte nödvändigtvis, det beror väl på vad personen som gör det är ute efter.

Som sagt, jag kan förstå en irritation över att man själv inte får plats att klättra everest som man vill, eller kanske alls, trots att detta är det man brinner för, när folk med mycket pengar och lite vett låter sig bli i princip burna till toppen, men något annat skäl har jag svårt att se. Att hävda att det inte är en prestation alls knorrar dock lite falskt. Även att tolka bakom en skoter i 9 mil är som tämligen ansträngande...
Svara med citat
  #51  
Gammal 2016-05-31, 14:27
E9climbing E9climbing är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 083
Ayrin - det fins en objektiv sanning skulle jag vilja hävda.

"Men det är ju lite det jag säger, det är normer inom en grupp som dikterar vad som är en "riktig" bestigning, ingen objektiv sanning."


Det är en objektiv sanning att O2 är doping. Därmed är alla bestigningar med O2 ogiltiga.

Det är en objektiv sanning bland klättrare att andra inte sätter upp fasta rep till toppen för att sedan hävda en bestigning.

Hårklyveri är helt ointressant - meta frågan hallar om etik.

Det är alltid samma sak när man ska diskutera etik att majoriteten här i forumet inte vill förstå, så varför diskutera?
Svara med citat
  #52  
Gammal 2016-05-31, 14:53
Ayrin Ayrin är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 580
Citat:
Ursprungligen postat av E9climbing Visa inlägg
Det är en objektiv sanning att O2 är doping. Därmed är alla bestigningar med O2 ogiltiga.
Doping enligt vem? På vilket sätt är de ogiltiga?

Jag antar att man inte får vara med i nåt klätterförbunds hall of fame om man använder O2, men för en person som bara vill kunna säga till sig själv/beundrarna runt vattenautomaten att man klättrat/traskat/whatever upp på everest är ju detta extremt ointressant.

Att något är "doping" inom andra sporter är ju för den delen inte heller en "objektiv sanning" i nivå med "saker och ting faller neråt om de släpps i ett gravitationsfält, i ett medium med lägre densitet", utan en bedömning av ett förbund om vilka substanser man väljer att godta för att folk ska få tävla i deras arrangemang.

I bergsklättring haltar detta tal om doping dock betänkligt, eftersom de ni stör er på helt enkelt inte tävlar inom det förbund, eller vad ni nu har, som önskar sätta upp reglerna.
Citat:
Det är en objektiv sanning bland klättrare att andra inte sätter upp fasta rep till toppen för att sedan hävda en bestigning.
Fast om jag nu köper en paketresa till everest och säger att jag klättrat upp på everest/bestigit everest är ju detta sant för de 99% av befolkningen som inte sysslar med klättring, och där "klättrat upp på berget = bestigit berget = gått upp för berget för någorlunda egen maskin". Att du och din lilla klubb inte anser att det är gjort på rätt sätt är väl fullkomlig ointressant för alla de som inte önskar vara medlemmar?
Citat:
Hårklyveri är helt ointressant - meta frågan hallar om etik.
Mnja, inte etik i någon särskilt allmän betydelse. Det är ju knappast oetiskt att traska upp på Everest på "fel" sätt enligt er klubb. Däremot är det oetiskt att hävda att klättrat på ett sätt man inte har, men så länge man är uppriktig med hur det gick till ser jag inga etiska problem?

Egentligen handlar väl hela saken om semantik? Ni anser inte att man kan säga att man "bestigit Everest" om man tagit paketresan med O2 och fasta stegar, medan "alla andra" anser att om man traskat upp på berget, dvs inte tagit skidliften eller dylikt, har man bestigit berget.
Svara med citat
  #53  
Gammal 2016-05-31, 16:54
johnliungman johnliungman är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 088
Jag och E9climbing har nog olika ingångar. Jag ifrågasätter, rent subjektivt, hur meningsfullt det kan vara att klättra världens högsta berg, fast med hjälp. Som att springa ett maraton, fast få skjuts en bit. Jag säger inte att det är fel, bara en för mig märklig ambition. Det finns vackrare och roligare berg och det är roligare, och säkrare, att genomföra saker på egen hand. Japp, det är MIN åsikt, det har du helt rätt i.

Den enda objektiva, etiska kritiken handlar för mig om nedskräpning, och eventuella mediala lögner i efterhand. Kanske finns det också en tveksamhet kring etiken i att sälja denna tjänst till turister, som sedan går och dör.

Tror säkert E9 går längre än så. Hur som haver, när du (Ayrin) skriver att "NI tycker si och så", betänk att vi tycker ganska olika!

Ha det gott! :-)


Sent from my iPad using Tapatalk
Svara med citat
  #54  
Gammal 2016-06-01, 07:52
andyyy andyyy är inte uppkopplad
 
Inlägg: 358
Självklart har du klättrat berget även om du använt syrgas och/eller fasta rep.

Precis lika självklart som att du fått abborren trots att det var din pappa som maskade på...

Eller att du fått en Lax trots att det var din kompis som körde båten som ni trollade med.

Absurt att kalla:
De som använt Valla inte skulle ha åkt Vasaloppet.

Eller de som använt autopiloten inte skulle ha flygit...

Jag använde fasta rep på Kebnekaises blankis på toppen i 10 meter. Och då skulle jag inte ha bestigit Kebne alltså? LOL... ja eller hur.

Sluta med tramsandet nu tack.
Svara med citat
  #55  
Gammal 2016-06-01, 08:35
0020 0020 är inte uppkopplad
 
Inlägg: 350
Citat:
Ursprungligen postat av Ayrin Visa inlägg
Doping enligt vem? På vilket sätt är de ogiltiga?

Jag antar att man inte får vara med i nåt klätterförbunds hall of fame om man använder O2, men för en person som bara vill kunna säga till sig själv/beundrarna runt vattenautomaten att man klättrat/traskat/whatever upp på everest är ju detta extremt ointressant.

Att något är "doping" inom andra sporter är ju för den delen inte heller en "objektiv sanning" i nivå med "saker och ting faller neråt om de släpps i ett gravitationsfält, i ett medium med lägre densitet", utan en bedömning av ett förbund om vilka substanser man väljer att godta för att folk ska få tävla i deras arrangemang.

I bergsklättring haltar detta tal om doping dock betänkligt, eftersom de ni stör er på helt enkelt inte tävlar inom det förbund, eller vad ni nu har, som önskar sätta upp reglerna.

.
Mycket väl skrivet
Svara med citat
  #56  
Gammal 2016-06-01, 08:54
bigfoot bigfoot är inte uppkopplad
 
Inlägg: 390
Citat:
Ursprungligen postat av Ayrin Visa inlägg
Doping enligt vem? På vilket sätt är de ogiltiga?

Jag antar att man inte får vara med i nåt klätterförbunds hall of fame om man använder O2, men för en person som bara vill kunna säga till sig själv/beundrarna runt vattenautomaten att man klättrat/traskat/whatever upp på everest är ju detta extremt ointressant.

(---)
Inom vissa friluftsaktiviteter tror jag t.o.m att O2 är allmänt accepterat även bland eliten. T.ex när det gäller sportdykning...
Svara med citat
  #57  
Gammal 2016-06-01, 11:17
GustavOh GustavOh är inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 195
Alltså, jag håller egentligen på sätt och vis med David. Jag skulle föredra att Everest fick vara just så svårtillgängligt och utmanande som det en gång var.

Men jag har två invändningar, en principiell och en praktisk:

Den principiella handlar om med vilken rätt jag, David eller någon annan i den här tråden sätter spelreglerna för en bergstopp mellan Nepal och Kina? Vi skulle ju aldrig acceptera att byråkrater i Katmandu eller Peking förbjuder motorbåtstrafik i stockholms skärgård, eller bestämmer att riktiga kajaker endast får ha skädda, inte roder.
Det finns faktiskt människor för vilka dom här frågorna handlar om vardagliga levnadsvillkor, inte om sportslig etik. Deras åsikter väger oändligt mycket tyngre än våra.

Den praktiska handlar om att puristerna är i hopplös minoritet. Jag vet att David brinner för sportsligt rena bestigningar av Everest, Full respekt för den som brinner för en fråga och kämpat mot hopplösa odds, men jag ser den kampen som just hopplös. Turisterna är för många och för välbeställda. Money talks.

En fortsatt kamp mot nedskräpning på berget kan lyckas.
En kamp för mänskligare villkor för sherpas och annan lokal arbetskraft har en chans att ledan någonvart.
Men en kamp för ett sportsligt rent Everest? Nä. Tyvärr.
Svara med citat
  #58  
Gammal 2016-06-01, 12:37
trod trod är inte uppkopplad
 
Inlägg: 37
glad

Om ex Diamox och syrgas (läkemedel) används för att förbättra prestationen på hög höjd så är det dopning enligt mig.

Att komma upp på ett berg/klippa är mindre viktigt än hur detta görs. "Stilen" är allt.

Ärlighet är viktigt, användes fasta rep, guide, sherpa osv så berätta det. Det är nog det viktigaste, berätta det du inte gjorde själv och sedan får vi alla enligt våra egna kriterier bedöma bedriften.
Svara med citat
  #59  
Gammal 2016-06-01, 12:40
thureb thureb är inte uppkopplad
 
Inlägg: 17 089
David och jag har diskuterat syrgas och dopning/doping tidigare i en tråd och var helt oeniga.

Vi har olika utgångspunkter. Jag betraktar syrgas som ett läkemedel som har bra effekter på rätt indikation.

Att undvika hjärnskador och död ser jag som en bra anledning att använda syrgas.

Thure
Svara med citat
  #60  
Gammal 2016-06-01, 16:43
tango tango är inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 026
Citat:
Ursprungligen postat av bigfoot Visa inlägg
Inom vissa friluftsaktiviteter tror jag t.o.m att O2 är allmänt accepterat även bland eliten. T.ex när det gäller sportdykning...
Dyker du med ren syrgas i tuberna bör du inte gå mycket djupare än 8 meter för på större djup (högre tryck) blir syrgas ohälsosamt. Men visst kan man efter ett långt dyk andas ren syrgas på ytan för att snabbare ventilera ut kväve men det anser jag vara bortom sportdykning. De enda jag vet som dyker med ren syrgas är militära attackdykare (som iofs nog kan anses elit-tränade) och de håller sig då tillräckligt grunt för att undvika tråkiga bieffekter. Mer avancerade sportdykare och yrkesdykare varierar syre-/kväve-/helium-halter i sin andningsluft.
Sen är det väl ganska få som tävlar i apparatdykning: UV-orientering är en ganska liten sport.

/Patrik, provtryckt till 50 m i kammare
Svara med citat
Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 14:30.


 

Logga in

Tips!