Hastighets- långfärdsskridsko; skilda världar?

Re: Re: Snabba kurvor....

thureb; sa:

Jonas.O; sa:

...Men är inte en av anledningen till att det går fortare i kurvor jmf med på raksträckorna att man lägger in mer kraft i kurvorna för att motverka kraften som strävar efter att "kasta" iväg dig ur kurvan? Sen när kurvan "plötsligt" upphör får man en slangbella effekt när centrifugalkraften snabbt minskar medans din kraftinsats i skären fortfarande är relativt stor och nu i större utsträckning fokuserad i åkriktningen rakt fram. Därför upplever man en fartökning i utgången av kurvan.

En strävan efter konstant hastighet innebär alltså att det är mer energikrävande att svänga än åka rakt fram......väldigt förenklat...

Klicka för att se resterande...

Tittade i Publows bok. Han för ungefär ditt resonemang Jonas. Om åkaren går in i kurvan med t ex 30 km/h så behövs större kraft i kurvan att hålla centrifugalkraften stången än som behövts för att hålla 30 km/h på rakan. Den extra kraften behövs inte längre efter kurvan och då upplevs det som att farten ökar. Ligger kanske något i det. Jag tänker att det blir lite som när en diskuskastare släpper diskusen och den far iväg i tangentens riktning med lite högre fart än diskusen hade i svingen.

Klicka för att se resterande...

Enligt (vanlig enkel) fysik får man ingen acceleration när "cetrifugalkraften" släpper, och det är heller inte mer energikrävande att åka i cirkel en rakt fram. Möjligen kan en åkare utlösa någon upplagrad energi (typ spänd fjäder i kroppen) men jag tror inte detta är huvudförklaringen.

Jag tror helt enkelt man får mer optimal arbetssituation i kurvan med konstant mothåll, vilket gör att man kan ge maximalt frånskjut hela tiden. På raksträckan får man alltid en glidfas med låg kraftöverföring. Maximal kraft kan bara anläggas när kroppen lutar kraftigt i slutet av skäret (i dubble-push är det kanske lite annorlunda).

Nu är skridksoåkning en ganska komplicerad rörelse, och eftersom det fortfarande görs nya innovationer, är det en signal att vi inte förstår allt. Så vem vet.

Re: Re: Re: Snabba kurvor....

Enligt (vanlig enkel) fysik får man ingen acceleration när "cetrifugalkraften" släpper, och det är heller inte mer energikrävande att åka i cirkel en rakt fram. Möjligen kan en åkare utlösa någon upplagrad energi (typ spänd fjäder i kroppen) men jag tror inte detta är huvudförklaringen.

Klicka för att se resterande...

...fast tanken var ju inte att centrifugalkraften i sig ger acceleration utan snarare den minskningen av den i förhållande till fortsatt högre kraftinsats från åkaren givet att samma fart skall hållas kurvan genom hela kurvan.

Skall samma fart bibehållas och det tillkommer en kraft som delvis motverkar kraften i åkriktningen ("centrifugalkraften") måste väl kraften ökas i åkriktningen för att uppnå detta.

En minskning av centrifugalkraften i utgången av kurvan med bibehållen kraftinsats borde väl ge en fartökning, precis som en ökad kraftinsats ger fartökning på rakan.

Om allting annat är konstant borde det därmed oxå vara mer energikrävande att köra i cirkel eftersom centrifugalkraften även skall övervinnas.

Men som sagt, det finns nog mkt utöver detta som påverkar åt bägge hållen.

J

Re: Re: Re: Snabba kurvor....

pby; sa:

Enligt (vanlig enkel) fysik får man ingen acceleration när "cetrifugalkraften" släpper, och det är heller inte mer energikrävande att åka i cirkel en rakt fram. Möjligen kan en åkare utlösa någon upplagrad energi (typ spänd fjäder i kroppen) men jag tror inte detta är huvudförklaringen.

Klicka för att se resterande...

Nu är jag ute på hal is det är du som är fysikern hos oss två Johan men kan det inte bli en komposant av två vektorer när man slutar med mothållet i slutet av kurvan?

Dvs en hastighetsvektor i tangentens riktning och en kraftvektor i centrifugalkraftens riktning. Om man släpper på mothållet i just rätt ögonbli kanske man får en komposant som ger en accelerationsimpuls?

Tänk dig en släggkastare i vilken riktning flyger släggan i tangenten eller åker den även lite utåt?

Thure

Man måste skilja på kraft och energi. Energi är kraft gånger väg (i kraftens riktning). "Centrifugalkraften" är alltid vinkelrätt mot cirkelrörelsen och uträttar därmed inget arbete. (I strikt mening finns egentligen inte centrifugalkraften, utan bara dess motkraft, men det ändrar inte på resonemanget ovan.)

Ja, kraften måste ökas i kurvan, men det är ju det man vill för att kunna utveckla mer effekt (energi per tidsenhet). Inget av den energin går åt att kompensera centrifugalkraften.

Thure: släpper du en slägga far den rakt i tangentens riktning (i en ideal situation). Men i ditt roterande referenssystem kommer du att uppleva att den i början sticker rakt bort från dig.

Tack Johan för lektionen.

Tvivlar inte på att det du skriver ovan är korrekt.

Däremot måste jag tvivla på Barry Publow i det här fallet, hans förklaring är svår att få ihop med den fysik du presenterar.

Thure

Snabbaste banan är rund?

Det vore intressant att se om det går fortare att åka rakt fram eller på en riktig rundbana, alltså en med bara kurva. Jag misstänker att det skulle gå fortare att köra på rundbanan just därför att man tar i hela tiden, glidfasen är borta.

Publow beskriver taktiken att tappa så lite fart som möjligt på raksträckorna för att sedan accelerera i kurvan (inte bara i övergången till raksträckan). Givet totalt tillgänglig effekt över ett varv är detta uppenbart optimalt (annars gjorde man inte så), man s a s vilar på raksträckan och tar i lite mer än man orkar i kurvorna. Ur fysikalisk mening uträttar man inget arbete när man övervinner centrifugalkraften.

Egentligen är en jämn effektförbrukning att föredra, jämför t ex cykling där ideliga spurter och återhämtning tar mer på krafterna än en jämn hastighet. Att hastighetsskrinnare ändå gör så tror jag beror på att de ändå måste ta en massa skär för att komma runt i kurvan, speciellt om det är en innerkurva, och om de ändå tar alla dessa skär, varför inte passa på och trycka till ordentligt? Att böja skenan horisontellt så att den lättare kommer runt i kurvan är i så fall ett försök att minska det nödvändiga antalet skär i kurvorna vilket gör att man kan utjämna effektuttaget något och åka ännu fortare.

Mer teknik önskas

Jag vill nog hävda att skridskoåkning är en konst med speciell rörelseglädje. Man kan säkert hävda att de gäller de flesta sporter, men det är troligen inte en tillfällighet att det finns varianter som konståkning, eller sporter som hockey och bandy. Discipliner där nästan alla människor kan se skönheten i rörelsen. Skridsko är något som nästan alla kan bli hyfsat bra på. Ändå är perfektionen extremt svårt att uppnå. Få andra sporter kan ge samma utmaning och rörelseglädje för både nybörjare och elit. Ändå är tekniken ganska eftersatt inom långfärdsskridskoåkning. Jag tror många skulle ha mycket roligare med bättre teknik. Jag minns själv mitt första ytterskär. Känslan var enorm. Jag tror vi har mycket att lära av hastighetsåkarna. Det handlar inte primärt om att åka fort. Mer viktigt är att åka energisnålt och få uthållighet. Men även från konståkningen tror jag vi har mycket att lära. Ett snyggt skär ger otrolig glädje ”carving-skridsko”. För höstisarna rekommenderar jag en kort skridsko med krum kurva (Jag kör själv då på 40 cm och 13 meters radie).

Re: Re: Re: Snabba kurvor....

pby; sa:

Jag tror helt enkelt man får mer optimal arbetssituation i kurvan med konstant mothåll, vilket gör att man kan ge maximalt frånskjut hela tiden. På raksträckan får man alltid en glidfas med låg kraftöverföring. Maximal kraft kan bara anläggas när kroppen lutar kraftigt i slutet av skäret (i dubble-push är det kanske lite annorlunda).

Klicka för att se resterande...

Kraften som går att anlägga måste vara beroende av det frånskjutande benets vinkel och inget annat. Alternativet är vid för stor kraft att hoppa eller för liten kraft ramla. En kurva är oundviklig vid varje skär (alla skridskor som inte har taggar måste framföras medelst sidoförflyttning). Vid en, relativt aktuell hastighet, tvär kurva sätts skridskorna i med en kraftig lutning vilket vid varje skär ger en stor kraft under en lång tid = stor drivande impuls

Med risk för att svära i kyrkan:
Jag tror inte det är annorlunda i double push, d v s drivande kraften är liten men det är väl lite det om är grejen. Det är ekonomiskt mer än något annat. Effekten blir förmodligen skaplig ändå då drivande kraft tillförs under en stor del av skäret.

Nej, den kraft som går att anbringa är beroende av det mothåll man har. Det går bra att få en framåtdrivande kraft på ytterskär, negativ vinkel (vilket inte är konstigare än att ge går att få driv i gåendet när benet pekar framåt). I kurvorna ger ”centrifugalkraften” ett stort och närmast konstant mothåll, viket ger hög fart. Vid åkning rakt fram ges mothållet framförallt genom kroppen tröghet när den accelereras åt en det ena och en det andra hållet. Vid dubble-push utnyttjas även tröghet i rotationsrörelsen

För övrigt har konståkarna taggar för att få bra avstamp i hoppen. För att få driv framåt, gör de skär som alla andra skrinnare (fast ofta med större finess).

Hur jag än läser ditt inlägg så hittar jag inga motsägelser från mitt, vi verkar i stort sett vara överens

Mothållet bestämmer kraften och effektivaste sättet att anbringa den kraften är att luta benet i samma vikel som den resulterande kraften av mothåll och tyngdkraft. Ju större kraft desto större avvikelse från lodlinjen.

Ytterskär då, där har jag kanske missat något. Har trott att det fungerar på samma sätt som ovan men med mothåll och därmed benvinkel åt motsatt håll. Ska erkänna att jag inte heller har full koll på skillnaden mellan att åka på ytterskär och att åka double push, var kommer rotationsrörelsen i det senare ifrån?

Ang konståkare menade jag inte att de bara springer omkring på tå utan att de faktiskt, med taggarna, har möjlighet att anbringa en drivande kraft rakt fram. Däremot verkar de i de allra flest fall bygga upp hastighet genom en kurva. Kanske för att det är effektivare, kanske för att hamna på rätt ställe på isen, jag vet inte.

Undvika statisk belastning

En poäng med rundbaneåkning är att man använder två delvis olika rörelsemönster vid rakt fram åkning respektive kurva och att det minskar statisk belastning. Vid långfärdsåkning rakt fram kan åtminstone jag känna att jag blir stel när jag ligger och pressar under längre tid. Ofta känner jag stelhet i ryggen och att ryggsäcken besvärar och hämmar ryggens rörelser. Det är då väldigt skönt att växla mellan att ligga först i tåget och ta rygg. Ytterskärsrörelsen och eventuell ispush ger också en avlastning från den statiska belastningen.

Thure

Re: Undvika statisk belastning

thureb; sa:

En poäng med rundbaneåkning är att man använder två delvis olika rörelsemönster vid rakt fram åkning respektive kurva och att det minskar statisk belastning. Vid långfärdsåkning rakt fram kan åtminstone jag känna att jag blir stel när jag ligger och pressar under längre tid. Ofta känner jag stelhet i ryggen och att ryggsäcken besvärar och hämmar ryggens rörelser. Det är då väldigt skönt att växla mellan att ligga först i tåget och ta rygg. Ytterskärsrörelsen och eventuell ispush ger också en avlastning från den statiska belastningen.

Thure

Klicka för att se resterande...

På små sjöar(c.5km tillbaka till bilen) kan man åka utan säck, rekommenderar.