Borra etablerade leder, men med förnuft

Jag trodde/tror fortfarande att Seon skrev för att provocera, inte för att säga sitt hjärtas mening. Det kändes som lite för lätta beten att hugga på från båda läger om man får uttrycka sig så, men jag kan självklart ha fel.
Jag tycker att det är jättebra att du Erik sätter upp nya borrade leder, lätta som svåra. Skulle själv vilja kunna säga detsamma för egen del, men jag har inte hittat speciellt mycket värt att lägga tid och pengar på.
Din argumentation är dock så där. Det är ju inga snygga liknelser och metaforer du använder på motståndarna.
Jag är inte på något sätt bättre själv som skrev "Generation D-folk" och om jag ville förstärka ytterligare så kunde jag tillägga "curlade" så skulle säkert några känna sig träffade och vi skulle bli ännu mer polariserade.
/K

Erik ...
Tråkigt att du känner så

De flesta som inte tycker som du (vilket du också måste inse) har börjat inomhus de med. Men vi tog lite kurser eller hängde med duktigare klättrare som ville lära ut. Så vi samlade lite kunskap för att senare kunna klättra ute på egen hand. Ni (säkert födda på 90 talet) är så slöa att ni förväntar er att få allt på ett silverfat.
Och så blir ni ledsna och arga för att det finns många som inte håller med. Lär er lägga kil det är en del i klättringen. Det är skit läskigt med minst lika roligt.

Sen om nybörjare hänger i trasiga pitonger då har de inte på berget att göra. En borrbult är ingen garanti för säkerhet. Jag har fått med mig fem nya bultar sammanlagt de senast 4 åren. Men det har gått bra för att jag behandlat borrbultarna som en säkring jag lagt själv. Vet du inte vad du sysslar med ska du inte klättra överhuvudtaget.(inte ens inne)

Och föresten har olyckorna redan ökat markant mest av dem är inomhus.

Ett effektivt sett att polarisera, infektera och ineffektivisera diskussionen om bultar är nog att generalisera diskussionen.

Då hittar man rimligen tre falanger, (1) de som bara vill ha kilar, (2) de som vill ha kilar där det funkar och bultar på andra ställen, (3) samt de som vill ha bultar överallt där de klättrar. Lustigt nog blir det ofta infekterade diskussioner mellan kategori 2 och 3, men det kanske beror på att kategori 1 är så sällsynta, och att kategori 3 (liksom 1) ofta genom sitt ställningstagande har en tämligen oförsonlig inställning mot de som överhuvudtaget har en annan syn.

Nå, det var en mindre viktig spekulation. Det viktiga är nog att jag tror att diskussionen blir mer fruktbar om man plockar ned det på en rätt specifik nivå. Kanske är det då så att motsättningarna inte är så stora, och troligen existerar det bara mellan de som säger "bulta rubbet, jag klättrar aldrig på kil" och de andra kategorierna.
...

Som ett exempel på konkret diskussion kan vi väl ta Ekleden. En verkligt lätt led, och hur man än vill se det så har den väl vissa anor. Om vi bortser från att det finns ganska många som tycker att den med gott samvete kan solas (vilket jag ändå tycker är mindre relevant), så är det väl så att den erbjuder hyfsat bra säkringsplaceringar med ganska jämna mellanrum. Den kan möjligen ha två undantagspartier, och de sammanfaller nästan med "kruxen" dessutom.

Med reservation för ett sviktande minne så är det insteget som ibland kan verka lite polerat, och där säkert många glatt klipper en gammal pitong. Det är fortfarande väldigt lågt, men utan padda lite långt för ett hopp. Om jag minns rätt så kanske det inte finns nån bra placering förrän ytterligare nån meter upp - om man är lite kräsen. Alltså skulle man kunna tänka sig att göra nåt åt den pitongen. (?)

Nästa passage; på andra replängden om man nu gör den i två, så börjar det branta till sig lite efter ett välsäkrat sva, och där sitter det en rostig pitong i ganska rutten klippa. Diskussioner har redan förekommit i Bultkommittén att ersätta denna med t ex limbult - om en bra plats för denna finnes.

Nånting säger mig att med dessa åtgärder skulle många "tradtomtar" tycka att det fortfarande vore OK, samtidigt som det skulle vara lätt för även nybörjare att göra leden. Dock måste de ha med sig ett kilrack och kanske gärna nån liten kam.

Min syn är att det funkar bra som det är, men det kan ju också bero på att säkringsbehovet känns lite underordnat, men att två borrade bultar istället för befintliga pitonger skulle kännas helt OK.
Att göra en ren sportled av Ekleden vore däremot både lite tramsigt, och synd.

Bemöt gärna detta konkreta exempel, istället för att skriva om vackra principer och abstraktioner.
Sen är det förstås så att alla leder inte bör avhandlas på utsidan för att vi ska komma fram till Sanningen. Jag tycker f ö att den bultpolicy som finns kan tillåta ovanstående, och jag tror även att det är UNGEFÄR så här Bultkommittén resonerar.

Betula: nu är du ute på djupt vatten.

Vad man tycker är "roligt" har väl inget med detta att göra?

Många av de duktiga klättrare jag känner lägger ner enormt mycket tid på sin klättring och klättrar stenhårt och de har aldrig hållt i en kil eller en kamsäkring. De tycker att det är jätteroligt. Vem är du att säga att de inte klättrar på riktigt för att kilar "... är en del av klättringen" om jag får fråga? För dom är det definitivt inte en del av klättringen och kommer aldrig bli.

För det andra, att inte vilja lägga kilar har ytterst lite med "slapphet" att göra, tror jag. Andra faktorer som att det är farligare, krångligare och dyrare har nog större betydelse. Då tycker jag att det är slappare att vägra tänka nytt och att vara konservativ, måste jag säga.

Farligare säger jag med stöd av incidentrapporter från 2000 till 2007 som visar att förstemansfall vid traditionell klättring är det i särklass vanligaste sättet för folk att skada sig. Innomhusklättring kommer först längre ner på listan.

Vilka källor du har på dina påståenden om att inomhusklättring är så farlig får du gärna redovisa. Eller är det "lite kunskap" och "lite kurser" du samlat ihop från "duktiga klättrare som vill lära ut" under årens lopp kanske?

Och för att konkretisera lite som Mezzner säger:

I mina öron låter det som ett förtjusande förslag och framtid för Ekleden. Ta bort allt rostigt och dåligt och ersätt med nytt där det behövs. För min del kan man gärna byta ut de konstiga krokarna (om jag mins rätt) på toppen också och sätta dit ett ankare med en firningskarbin. Jag bekostar gärna detta och sätter det på plats.

Vad det gäller standet har jag för mig att det sitter några lösa pitonger med ringar i här. Varför inte slå ut dom och sätta två bombersäkra bultar med ringar i istället. Jag kan bekosta och sätta dit även dessa. Dessa rostiga pitonger är en potentiell dödsfara. Om inte annat tycker jag i alla fall att de bör tas bort.

Apropå djupt vatten Erik, så vet ju jag vilken statistik du refererar till, och den motsäger inte nödvändigtvis BP:s påståenden.

Det är också så att din tolkning är subjektiv. Mest handlar det förstås om att man kan formulera vad som är "farligt" på olika sätt. För att inte tala om olika farligt. Eller exponeringsgrad...

Att det är har rapporterats fler incidenter under din uppgivna period vid traditionell förstemansklättring än vid förstemanssportklättring är väl vad du egentligen kan påstå?

Vilka mörkertal som existerar p g a att alla klättrare inte är organiserade är osäkert, men jag vet åtminstone en sportklättrare som inte är med i förbundet, och det gör du också.

Erik af Essingen sa:

Och för att konkretisera lite som Mezzner säger:

I mina öron låter det som ett förtjusande förslag och framtid för Ekleden. Ta bort allt rostigt och dåligt och ersätt med nytt där det behövs. För min del kan man gärna byta ut de konstiga krokarna (om jag mins rätt) på toppen också och sätta dit ett ankare med en firningskarbin. Jag bekostar gärna detta och sätter det på plats.

Vad det gäller standet har jag för mig att det sitter några lösa pitonger med ringar i här. Varför inte slå ut dom och sätta två bombersäkra bultar med ringar i istället. Jag kan bekosta och sätta dit även dessa. Dessa rostiga pitonger är en potentiell dödsfara. Om inte annat tycker jag i alla fall att de bör tas bort.

Klicka för att se resterande...

Konkret och fint, yess!

Beträffande toppankaret så är det lite inortodoxt, en öppen men saftig krok. Denna backas dock enkelt upp av att man lägger vardera repparten på var sidan om Eken. Så en ändring är inte nödvändig.
Standplatsens ptinger och ringbultar är som du säger under all kritik, men om dessa tas bort så bygger man istället enkelt en säker standplats två meter till höger på samma avsats. Där finns bombersprickor. Jag har kanske en nästan socialantropologisk syn på en gammal led som denna, och tycker att det är roligt med gamla pitonger, men de är nog inte så hsitoriska som jag inbillar mig, och de ska definitivt inte litas på. Så visst, bort med dem!

Erik af Essingen sa:

Betula: nu är du ute på djupt vatten.

Vad man tycker är "roligt" har väl inget med detta att göra?

Många av de duktiga klättrare jag känner lägger ner enormt mycket tid på sin klättring och klättrar stenhårt och de har aldrig hållt i en kil eller en kamsäkring. De tycker att det är jätteroligt. Vem är du att säga att de inte klättrar på riktigt för att kilar "... är en del av klättringen" om jag får fråga? För dom är det definitivt inte en del av klättringen och kommer aldrig bli.

För det andra, att inte vilja lägga kilar har ytterst lite med "slapphet" att göra, tror jag. Andra faktorer som att det är farligare, krångligare och dyrare har nog större betydelse. Då tycker jag att det är slappare att vägra tänka nytt och att vara konservativ, måste jag säga.

Farligare säger jag med stöd av incidentrapporter från 2000 till 2007 som visar att förstemansfall vid traditionell klättring är det i särklass vanligaste sättet för folk att skada sig. Innomhusklättring kommer först längre ner på listan.

Vilka källor du har på dina påståenden om att inomhusklättring är så farlig får du gärna redovisa. Eller är det "lite kunskap" och "lite kurser" du samlat ihop från "duktiga klättrare som vill lära ut" under årens lopp kanske?

Klicka för att se resterande...

Det står inte i mitt inlägg "att klättra på riktigt" utan "att lägga kil är en del av klättringen". Finns ingen lögn eller nåt galet med detta.

Olyckor 2008

Här ovan är min källa var är din?
En olycka kan direkt sägas vara en säkring som rykt(vilken sort står inte) Där emot är det en hel del olyckor vid bultade led av typen okunskap och slarv.

Jag förstår inte vad du menar Anders. Betula säger att olyckorna inomhus ökar utan att styrka detta med någon som helst statistik.

Jag kan erbjuda en annan vinkel på detta genom att säga att fler av incidenterna som rapporterats under en aktuell tidperiod gäller förstemansfall ute och framför allt vi tradklättring. Dessutom kan jag styrka detta med statistik.

Du kan lämna sport- och trad-diskussionen och ordmärkeri utanför det här. Det här handlar om att fler olyckor sker vid tradklättring ute än inne under denna tidpunkt. Alla klätterhallar rapporterar vad jag vet incidenterna till SKF, därför är nog mörkertalet mer på min sida än på din. All statistik har brister, men det är i alla fall bättre än att chansa.

Jag vet minst en tradklättrare som inte rapporterat sina incidenter, och det gör du nog också.

Erik af Essingen sa:

Jag vet minst en tradklättrare som inte rapporterat sina incidenter, och det gör du nog också.

Klicka för att se resterande...

NU är du EXTREMT petig. Det blir nog inte incident om man sätter sig på några myror...

Men, kanske mer intressant, OM det nu vore så att man kunde säga att det är farligare att klättra på kil än bult*, så betyder ju inte detta med automatik att allt ska bultas. Och det har jag en känsla av att vi är överens om, trots allt. Vi landade ju inte så långt ifrån varann när det gällde Ekleden heller.

Fast det vore ju intressant att höra vad trådstartaren tycker om Ekleden, mer i detalj?

Har man inte samma mål så blir en diskussion om medlen meningslös. Många inlägg i denna tråd vill inte att det skall bli fler som klättrar utomhus och det är väl en respektabel åsikt som jag dock inte delar.

Jag tycker inte att klättring skall vara alltför organiserad och försedd med ett regelverk på samma sätt som etablerade idrotter. Dock så är accessfrågan just den fråga där styrka och organisation kan hjälpa oss. Ett tidigare inlägg konstaterar mycket riktigt att "lågprofilen" inte hjälpt oss mycket för att förbättra våra klättermöjligheter utan vi måste (det är internationella kvinnodagen idag) "höja våra röster för att höras" .
För att bli hörda måste vi bli fler. För att bli fler så har jag gett ett förslag till att sänka tröskelnivån för att komma ut. Jag har inte blivit omvänd av diskussionen. De flesta inläggen är generella vädranden av motstånd mot all borrbultning lätt som svår, nyturer liksom retrobultning.

Att jag skulle få mothugg förvånar mig inte. Dock hade jag kanske förväntat mig några fler som delar min åsikt, men dom kanske inte finns på detta forum. Innan jag öppnade tråden så har jag testat tanken mellan skål och klättervägg med ett antal ur min egen klättergeneration och fått stor sympati för mitt förslag.

Erik du har väldigt fel i dina påståenden.

Från 2004 börjar man på riktigt lämna in rapporterna.

Det är fler olyckor inomhus än trad. det är till och mycket mer. I rapporterna står det klippklättring det innfattar bultade leder också.

Men det är större skador vid trad. olyckor än inomhus.

Men de flesta skador utomhus som inomhus är misstag så som firnings olyckor, slarv med gri gri m.m.

För badar jag aldrig lägre ut än till knäa villket innbär att jag inte är på djuptvatten... Bottnar du erik där du står?

Jag vet också en del incidenter som aldrig blivit inrapporterade samt att jag såg minst en fet lögn i rapporterna du jag var vittne till den olyckan.