Skall klätterträffar de facto förbjudas?

Ayrin · 27 Oktober 2015

Nu lämnar jag alla frågor om person därhän av det enkla skälet att jag inte har en aning om vem det är ni talar om.

Tänkte titta på när det kan vara intressant att tänka lite extra på säkerhet och inte

.

gahne sa:
Ifall du skulle ut och jogga i skogen eller på ett motionsspår tillsammans med en kompis, skulle ni vara beredda att fylla i ett sådant här dokument i förväg, i händelse av att någon av er ramlade och skadade er?

gahne sa:
Citat från 8a: "Produktsäkerhetslagen gäller även icke kommersiell aktivitet såsom tom om du åker ut med några kompisar och har en organiserad gratiskurs med dem."

Om vi tittar på de här två citaten kan vi kanske konstatera att i fallet "jag och en kompis far och joggar tillsammans" så är det inte aktuellt att fylla i nån speciell säkerhetsdokumentation, medan i fallet "jag tar med en grupp personer som aldrig sprungit tidigare och instruerar dem" så är det sannolikt intressant. Oavsett om jag tar betalt för detta eller inte (nu är väl för all del inte jogging direkt förknippat med någon enorm olycksrisk, men ponera att jag hade en mycket ung eller allmänt oansvarig grupp så blir det genast lite mer intressant).

gahne sa:
"Organiserad gratiskurs"(!!??!!) kan innebära att "någon tar en ledarroll inför andra".

Jag är lite osäker på om detta är ett citat eller en egen tolkning?

nermander · 27 Oktober 2015

gahne sa:
Ifall du skulle ut och jogga i skogen eller på ett motionsspår tillsammans med en kompis, skulle ni vara beredda att fylla i ett sådant här dokument i förväg, i händelse av att någon av er ramlade och skadade er?

Vem är arrangör i det fallet?

erephus · 27 Oktober 2015

gahne sa:
Ifall du skulle ut och jogga i skogen eller på ett motionsspår tillsammans med en kompis, skulle ni vara beredda att fylla i ett sådant här dokument i förväg, i händelse av att någon av er ramlade och skadade er?

Du tycker det är enklare för diskussionen att börja skriva om något helt annat, det finns noll samband mellan den enfrågeställning och det du citerar från mig.

Nu kan du väl läsa dokumenten, nämn vad som är problemet i dessa, det bör ju vara bättre för att leda diskussionen vidare.

gahne sa:
De kan få reda på vad som gäller. De kan också få reda på det som remissinstansen ifråga önskar ska gälla.
Det kan ju vara väldigt stor skillnad beroende på vilka intressen som remissinstansen eller rådgivaren ifråga företräder.
I det här fallet kommersiella kontra ideella.

Nej, konsumentverket agerar inte i intresse för det kommersiella. Dessutom så är det två motsatta saker om konsumentverket inte är sakkunniga så bör de ta hjälp ... Konsumentverket kan inget de måste ju fråga ... tja. Konsumentverket agerar utifrån konsumentlagstiftningen, dvs om du köper en tjänst "provapåklättring" så är det rimligt att du också får det du betalar för, och att utrustning som tillhandahålls är säker det måste vara odiskutabelt, om du betalar för enbart stugövernattning så kommer KV säga noll och inget om att klättringen inte ingick.

Men det påverkar ju inte att det mer eller mindre faktiskt är skitsnack att dokumenten i sig skulle vara ett problem att arbeta utifrån.

Inte en enda konkret sak har nämnts hittills, utan frågeställningen bara skjuts framåt.

erephus · 27 Oktober 2015

gahne sa:
Citat från 8a: "Produktsäkerhetslagen gäller även icke kommersiell aktivitet såsom tom om du åker ut med några kompisar och har en organiserad gratiskurs med dem."

"Organiserad gratiskurs"(!!??!!) kan innebära att "någon tar en ledarroll inför andra".

Detta är alltså skrivet av samma person som varit behjälplig i att informera Konsumentverket hur klättringen går till i Sverige idag. (Samt stoltserar med att hans åsikter och förslag så småningom "alltid" vunnit gehör.)

Ja, det är självklart att produktsäkerhetslagen även gäller saker som används i sammanhang som deltagandet är gratis. Som om att det skulle vara ok att sälja undermålig utrustning till dig med motiveringen, du kommer inte ta betalt av andra för användandet.

Produkten du använder ska vara säker, det är bara bra för din egen skull. :/

Om det är ok att ha utrustning som inte är säker när någon anordnar en gratis event, klättring. Då bör vi nog förbjuda ideell verksamhet. (Jag tror däremot att de som anordnar något ideellt idag redan har ganska så lika säkerhetstänkande som dokumenten ger, säkert mer därtill. Så det är inget problem att fylla i dokumenten, egenltigen.)

skogsflicka · 28 Oktober 2015

Jag provade använda dokumenten med Säkerhetsplanen på Girls Get Highers senaste träff, en helg då deltagarna fick prova på aidklättring. Jag tycker de var skitbra! Enkla att förstå och fylla i, tar typ 10 minuter. Jag kommer fortsätta använda dem på våra klätterträffar när de är av mer organiserad karaktär.

Tack Robin Dahlberg!

Patvest · 28 Oktober 2015

nermander sa:
Vem är arrangör i det fallet?

Den som sa "ska du med ut och springa en sväng"

seon · 28 Oktober 2015

GustavOh sa:
Men stopp och belägg, VET vi att konsumentverket har den synen eller jagar vi väderkvarnar?

Jag skulle gissa att, om vi tar ett steg tillbaka från diskussionen, vi alla är överrens om att informella aktiviteter under eget ansvar är något vi vill ha kvar OCH att aktiviteter av mer formell karaktär (kurser, kommersiella event etc) kan behöva mer strukturerat säkerhetsarbete?

Jag har inte sett någon föreslå att klätterträffar utan ifylld checklista skall förbjudas.
Jag har inte sett någon föreslå att det alltid måste finnas en ansvarig.

Man brukar ibland säga. "Jag önskar att jag har fel". Tyvärr är jag inte säker på att jag har det. Jag tror att vi måste skilja på nuläge och färdriktning. Många tycker här att "det är väl inte så farligt med en säkerhetsplan, det som står där är klokt och så mycket jobb är det inte med att fylla i den."

Färdriktningen är att inomhusväggarnas syn på risker och riskeliminering tas som ett ideal för klättring utomhus.
Färdriktningen är att utomhusklättringen skall regleras med föreskrifter och dokument och organisatoriskt ansvar vilket kan få till konsekvens att det individuella ansvaret minskar.
Färdriktningen är att klättringens organisation bara växer. (jfr. organisationsschemat idag mot för 20 år sedan. Visst beror en del på tävlingsklättringen men inte allt)
Färdriktningen är att, där vi 1974 hade en stencil om klippklättring på några sidor författad av Lars-Göran Johansson och Hasse Hellström ,där har vi nu Stora boken om Klättring på några hundra sidor.

Visst kan man raljera över Jens Larssen och inte bry sig om vad han skriver på 8a men man vet aldrig vilka idéer som kan få fotfäste. Där framför han t.ex. tanken på ett "lila kort" för certifierade utomhusklättrare. Vad händer om t.ex. förbundet nappar på en sådan idé? Man kan nog klättra ute utan det kortet men säg att t.ex. försäkringar inte gäller vid olycka om man inte uppvisar ett lila kort. Vi påverkas alla av att klättringen går mot en utveckling av en högre grad av reglering i olika former.

Inget i det som skrivits har övertygat mig om att en arrangör av en klätterträff inte kan riskera att hållas ansvarig för klätterolyckor som inträffar under träffen, även om det står att träffen endast omfattar festaktiviteterna och inte själva klättringen.

Mike C · 28 Oktober 2015

seon sa:
Inget i det som skrivits har övertygat mig om att en arrangör av en klätterträff inte kan riskera att hållas ansvarig för klätterolyckor som inträffar under träffen, även om det står att träffen endast omfattar festaktiviteterna och inte själva klättringen.

Om ni endast anger tider och information om själva middagen, och att ev. tältplatser är för att tillgodose besökarna till middagen, så kan ni omöjlighen hållas ansvarig för en ev. klätterolycka. Skrota "klättring sker på eget ansvar", nämn inte klättring överhuvudtaget. Egentligen är det inget klätterträff ni anordningar, det är en middag. I värsta fall får ni omformulera er inbjudan efter det.

tango · 28 Oktober 2015

certifikat

seon sa:
Man brukar ibland säga. "Jag önskar att jag har fel". Tyvärr är jag inte säker på att jag har det. Jag tror att vi måste skilja på nuläge och färdriktning. Många tycker här att "det är väl inte så farligt med en säkerhetsplan, det som står där är klokt och så mycket jobb är det inte med att fylla i den."

Färdriktningen är att inomhusväggarnas syn på risker och riskeliminering tas som ett ideal för klättring utomhus.
Färdriktningen är att utomhusklättringen skall regleras med föreskrifter och dokument och organisatoriskt ansvar vilket kan få till konsekvens att det individuella ansvaret minskar.
Färdriktningen är att klättringens organisation bara växer. (jfr. organisationsschemat idag mot för 20 år sedan. Visst beror en del på tävlingsklättringen men inte allt)
Färdriktningen är att, där vi 1974 hade en stencil om klippklättring på några sidor författad av Lars-Göran Johansson och Hasse Hellström ,där har vi nu Stora boken om Klättring på några hundra sidor.

Visst kan man raljera över Jens Larssen och inte bry sig om vad han skriver på 8a men man vet aldrig vilka idéer som kan få fotfäste. Där framför han t.ex. tanken på ett "lila kort" för certifierade utomhusklättrare. Vad händer om t.ex. förbundet nappar på en sådan idé? Man kan nog klättra ute utan det kortet men säg att t.ex. försäkringar inte gäller vid olycka om man inte uppvisar ett lila kort. Vi påverkas alla av att klättringen går mot en utveckling av en högre grad av reglering i olika former.

Inget i det som skrivits har övertygat mig om att en arrangör av en klätterträff inte kan riskera att hållas ansvarig för klätterolyckor som inträffar under träffen, även om det står att träffen endast omfattar festaktiviteterna och inte själva klättringen.

Att certifiera att någon genomgått en utbildning och att koppla det till en försäkring är väl inte så dumt. Har man genomgått en utbildning med godkänt resultat (gärna kopplat till någon form av examineringsprov) så har certifikatsinnehavaren någon form av lägsta kunskapsnivå.
Som försäkringsbolag är det väl bra att veta att de som har certifierats har en viss kunskapsnivå och förhoppnignsvis leder väl certifieringen till färre och mindre allvarliga olyckor.

Så fungerar det på sjön: du får köra mindre motorbåt på sjön utan någon form av certifikat men mitt försäkringsbolag ger rabatt på bårförsäkringen om man har förarintyg, dvs har på prov uppvisat vissa grundsläggande kunskaper (dock inte färdigheter för förarintyg).

Således är inte certifikat ett krav (och frånvaro av certifikat innebär inte förbud) men du belönas för att ha certifikat.

Dykning är en annan tydlig certifikatsaktivitet där det i princip krävs deltagarcertifikat för organiserad verksamhet.

/Patrik, som gått grundkurs klippklättring 2 dagar utomhus en gång för länge sedan men nog inte har kvar kursintyget

kjpil · 28 Oktober 2015

tango sa:
Att certifiera att någon genomgått en utbildning och att koppla det till en försäkring är väl inte så dumt. Har man genomgått en utbildning med godkänt resultat (gärna kopplat till någon form av examineringsprov) så har certifikatsinnehavaren någon form av lägsta kunskapsnivå.
Som försäkringsbolag är det väl bra att veta att de som har certifierats har en viss kunskapsnivå och förhoppnignsvis leder väl certifieringen till färre och mindre allvarliga olyckor.

Så fungerar det på sjön: du får köra mindre motorbåt på sjön utan någon form av certifikat men mitt försäkringsbolag ger rabatt på bårförsäkringen om man har förarintyg, dvs har på prov uppvisat vissa grundsläggande kunskaper (dock inte färdigheter för förarintyg).

Således är inte certifikat ett krav (och frånvaro av certifikat innebär inte förbud) men du belönas för att ha certifikat.

Dykning är en annan tydlig certifikatsaktivitet där det i princip krävs deltagarcertifikat för organiserad verksamhet.

/Patrik, som gått grundkurs klippklättring 2 dagar utomhus en gång för länge sedan men nog inte har kvar kursintyget

Nu är det väl inte så att klätterolyckor främst sker pga att folk gått för få kurser?

nermander · 29 Oktober 2015

seon sa:
Inget i det som skrivits har övertygat mig om att en arrangör av en klätterträff inte kan riskera att hållas ansvarig för klätterolyckor som inträffar under träffen, även om det står att träffen endast omfattar festaktiviteterna och inte själva klättringen.

Tror du alltså att den som t.ex. bjuder in till en middag blir ansvarig för att nån av middagsgästerna bestämmer sig för en simtur och drunknar?

Du verkar fått för dig att just klättring är en aktivitet som kommer att särbehandlas? Hela grejen från KV handlar väl just om att klättring ska behandlas precis som andra aktiviteter.

Den som anordnar klättring ska ha samma ansvar som den som anordar t.ex. motocrosskörning eller bågskytte.

Ayrin · 29 Oktober 2015

kjpil sa:
Nu är det väl inte så att klätterolyckor främst sker pga att folk gått för få kurser?

Vad anser du att olyckor inom klättringen beror på då?

Jag upplever att olyckor i regel sker pga bristande kompetens och/eller bristande omdöme. Om vi antar att folk lär sig något på kurser skulle man väl kunna hoppas på att det skulle leda till färre olyckor att kräva en certifiering (uppriktigt talat måste jag erkänna att jag är lite förvånad över att uteklättringen *inte* har ett certifieringskrav för att försäkringen ska gälla).

Titel	Forum	Svar	Datum
Vilken förare skall man köpa för Romsdalen	Klättring allmänt	24	10 Maj 2009
Första utrustningen skall inköpas	Klättring allmänt	19	24 Februari 2009
KLätterträffar	Klättring allmänt	4	8 Juli 2007
Klätterträffar i Stockholms-området?	Klättring allmänt	1	8 Maj 2002

Skall klätterträffar de facto förbjudas?

Ayrin

nermander

erephus

erephus

skogsflicka

Patvest

seon

Mike C

tango

kjpil

nermander

Ayrin

Liknande trådar

Sova ute en natt i månaden