Vad skall vi göra med fjällvärld?

Varje vandrare har nog sina egna motiv till vandringen. Fjälldesperadon och den som kom sist i årets Fjällräven classic hade nog väldigt olika motiv. Jag håller med i avslutad210712s resonemang vad gäller sydtoppen, den lockar enbart för att den finns där och har nog inget med tystnad och naturupplevelser att göra för flertalet.

Det är samma fjäll som defacto lockar slalomåkaren som vill ha discodunk och afterski och den som vill pricka av sydtoppen på sin "att göra före ålderdomshemmet lista". Då är det smidigt med en snabb promenad till toppen, gärna med kabinlift en bit och sen en god hamburgertallrik på "aftertoppen discot" vid fjällstationen, i stället för vid dagens "Lappdonalds" där den redan serveras.

avslutad210712 är inget simpelt troll snarare en siare som ser ett decennium in i framtiden.

consono sa:

avslutad210712 är inget simpelt troll snarare en siare som ser ett decennium in i framtiden.

Klicka för att se resterande...

Jag håller inte med. Inte helt i alla fall. Det han och du förutspår är bara sant om alla tror det är oundvikligt. Vilket det, så klart (att jag ens känner mig tvungen att skriva denna sista mening är enastående!), INTE är.

MarkusN sa:

Jag håller inte med. Inte helt i alla fall. Det han och du förutspår är bara sant om alla tror det är oundvikligt. Vilket det, så klart (att jag ens känner mig tvungen att skriva denna sista mening är enastående!), INTE är.

Klicka för att se resterande...

Jag hoppas vid min gud, även om jag inte är religiös, att jag har fel. Eller rättare sagt var det inte ens en förutsägelse utan bara en tanke rakt ut och när jag läser det jag skrev så inser jag att det kan finnas lite trollvarning över det *L*. Tyvärr är det dock som jag tror att många andra ser på just Kebnekaise dvs något som man skall besöka och gärna så snabbt och enkelt som möjligt och varför inte då med en fika eller matbit alldeles vid toppen. Och sen finns de en typ av människor som känner av såna tankar och tänker "aha här finns det pengar att göra". I den skaran räknar jag in diverse lokala politiker och affärsmän som säger "varför skall inte vi få använda de tillgångar vi har för att hålla nere arbetslösheten". Och samma personer som värnar om den arbetslösa lokalbefolkningen anställer sedan ungdomar från resten av landet för jobben . Antag nu att man skulle låta en sån ut!!!!veckling ske på Kebnekaise - tror någon verkligen på fullaste allvar att upplevelse-folket skulle nöja sig med det.

Tyvärr tror jag att de asfalt-vägar som underlättar för ansvarstagande naturbesökare också medför en massa olägenheter som alla blir så förvånade över och säger "det hade vi aldrig trott skulle hända" oavsett om 1000 personer sagt det innan men varför lyssna på bakåtsträvare som inte ser möjligheterna utan bara problemen.

Kanske jag blivit mer trångsynt och tråkigare med åldern och kanske jag säger alltför ofta "det var bättre förr" men tyvärr känns det som att fel sorts folk ger sig ut i fjällen nuförtiden. Nej jag har inget emot trängsel i fjällen. Det är alldeles tillräckligt lite folk för min del även om jag går Kungsleden från Abisko men spåren förskräcker och då menar jag de spår i form av skräp som lämnas överallt. Även om det är 1000 ggr fler som går nu än för 10 år sedan så skall det inte behövas finnas ett enda mer skräp för om alla tar hem det de drar ut så är skräpet inget problem men så är inte fallet idag. Och när det väl börjar lämnas skräp på ett ställe så tänker nästa "jag kan lämna mitt skräp för någon annan har redan gjort det så naturen är lika inte orörd".

Anser jag mig då tillhöra en vandrarelit som skall ha ensamrätt på fjällvandring... Nej inte alls och jag har inget emot fler i fjällen så länge man tar hänsyn till naturen och försöker vara varsam med densamma. Och jag ser nog kraftindustrin som en större fara för fjällnaturen än vad upplevelseindustrin är. Om jag inte missminner mig kommer det att byggas ett antal vindsnurror i Sjaunja naturreservat och jag tror att det bara är en tidsfråga innan man börjar sätta tryck på politikerna att få bygga mer vattenkraft i fjällen.

Patric, det du skriver säger mig att du är betydligt yngre än vad jag är. När man är ung förstår man inte att man har en begränsad kunskap – man kan så lite att man tror att man kan allt. Jag menar inte att vara elak. Men tänk efter. Jag har varit på sekunden lika gammal som du är nu – och haft ungefär samma erfarenheter som du har nu. Sedan dess har jag levt ytterligare ett antal decennier – och fått mera erfarenheter = lärt mig mer. Yngre har ofta svårt att förstå detta – eftersom de saknar den erfarenheten.
Är man som jag över 60 så har man gjort allt det som du troligen drömmer om att göra senare i livet. För oss är det redan avklarat. Been there, done that.
Jag har rest over hela världen, hoppat fallskärm, dykt I havet, simmat med hajar, klättrat I berg, sett giftormar i Australien, jag har bott i andra kulturer, varit anställd likaväl som egen företagare, varit rik och förlorat pengarna och byggt upp allt igen, varit både gift och skild – och är farfar 10 ggr. Och jag har haft riktigt ordentligt kul och njutit av livet under tiden.

Jag är inte dement, min hjärna har inte ”ruttnat”, både din och min hjärna ÄR en geléklump, och jag tror inte att jag är speciellt trångsynt eftersom jag är uppfinnare, problemlösare samt teknisk konstruktör och jag har byggt både tekniska lösningar i metall, smitt knivblad samt konstruerat avancerade datasystem.
Hur jag är om fem år har jag ingen aning om, kanske har min hjärna då stelnat – men det har inte så mycket med ålder att göra har jag lärt mig – det har mera med synsätt att göra, t.ex hur man ser på äldre människor när man är ung…

Problemet med en restaurang på Keb är att det efter ett tag söks nya toppar att bestiga, sådana som inte är lika ”civiliserade” = det man gör är att flytta gränserna ett steg till in i fjällen. När Sveriges högsta topp är ”fördärvad” (många kommer att se det så) så kanske man söker sig till Sveriges näst högsta topp – och efter ett tag kommer det då krav på en restaurang även där…och så kommer det att fortsätta till dess att alla attraktiva toppar har minst en krog.

Men vattenkraften är väl den största faran i grund och botten. Jag måste erkänna att jag inte ser vindkraften som en stor fara vilket kanske upprör en del. Många är ju emot vindkraften därför att den syns – och vattenkraften syns ju inte eftersom allt är överdämt… Men vattenkraften är den kraft som verkligen skadar fjällen eftsrom näringskedjans bas är just i skärningspunkten mellan land och vatten.
Måste jag välja…bygg vindkraft i fjällen, så mycket ni vill – om jag får garantier på att ingen mer vattenkraft byggs ut – då blir skadorna betydligt lägre. Konkret är vi alltså tillbaka där jag började denna tråd. Många är emot vindkraft därför att den syns – och många är inte ens medvetna om att dem utsikt de njuter av (och som är bedövande vacker) är en vattenreglerad sjö som har 30 meters amplitud.
Det man inte ser har man inte ont av…och det vet de som vill bygga ut vattenkraften.

Thomas

Fjällturism på gott och ont

Intressant tråd det här.
En tanke som slog mig, hur många av oss fjällvandrare tar oss fram utan hjälp av något fortskaffningsmedel till den plats där själva vandringen börjar ?
Borde man inte gå hela vägen hemifrån och tillbaka, innan man börjar klaga på att det t.ex. blir för enkelt ta sig upp till Kebnekaise, om det nu mot all förmodan skulle byggas en väg till fjällstationen och en linbana upp på sydtoppen.
För man lär ju fortfarande ha möjlighet att gå vid sidan av vägen och bestiga toppen till fots.
Eller bara för att någon annan är bekväm och åker helikopter till en fjällstation, så behöver väl inte det ta bort ens egen insats om man väljer att gå.

Givetvis så förstör däremot en bullermatta från från bilar och bussar och helkoptrar dom flestas fjällupplevelse, liksom även synen av en fjällsida med vajrar och linbanestolpar/master liksom om den vore inbäddad i vindsnurror.

Men är massturismen med vägutbyggnader lösningen för att slippa framtida vind- och vattenkraft utbyggnad eller gruvbrytning i våra nationalparker, så är det ju ett "Billigt" pris om man måste välja, om man ser till det värre alternativet.

Men som någon annan var inne på, byggs det fina hotell med bekväma transportlösningar fram till nationalparksgränserna och kanske ibland in i (Yellowstone !) för att locka nya (och inflytesrika) besökare och intressegrupper till våra parker, så kan det nog vara räddningsplankan från att det startas en framtida utbyggnadsvåg av kraft- och gruvindustri i våra parker. För kan lokalbefolkningen få chans till andra jobb än dom som eventuellt kan erbjudas av kraft- och gruvindustrin, så tror jag att det finns en framtid för en relativt orörd vildmark i vår fjällvärld.

Det motsatta alternativet är ju att låta det vara som det alltid har varit.
Men som det är idag, när den mänskliga släkten blir alltmer stressad (och kanske lat) så är risken att vi fjällvandrare som idag söker strapatser är en utdöende art.
Är det i framtiden då så att det är allt för få som orkar bry sig om fjällvärlden då det inte finns just några besökare eller att lokalbefolkningen inte ges tillfälle till utkomst av fjällturism, då är nog risken att ...

edgepal sa:

Picea, om du inte ser förändringen i fjällen så måste det bero på att du inte vet hur det sett ut tidigare. Det är precis det jag skriver om. Jag har med åren fått perspektiv = jag var med förr – och är fortfarande med – så jag kan jämföra. Inte bara en enda plats - utan flera olika platser. Problemet är att det finns inte bara en ”Ritsemväg” det finns massor av dem – och dom gnager sig in meter för meter – och för med sig mycket annat.

Klicka för att se resterande...

Det är förvisso sant, jag var i fjällen mycket som barn, runt -80, och sen dröjde det 20 år innan jag kom tog upp fjällvandrarintresset, och jag har väl glömt, för så stor skillnad tyckte jag inte att det var. Sarek var jag aldrig i som barn, men jag tvivlar på att det har förändrats. Eller? Jo, det finns en Abisko-Narvikväg också, det är sant. Men bygga vägar är väl inte lika illa som att resa jorden runt med flyg? Hur tog du dig jorden runt? Du skrev att du har hoppat fallskärm, det gör man från flygplan, är det moraliskt försvarbart i sammanhanget?

edgepal sa:

Någon oro för massturism har jag inte – jag hyser oro för att det snart är kört för fjällen som helhet och som ekosystem.
Om nu Vägen Västerut kopplas ihop med Norge (som redan har väg klar till gränsen) så måste
…
Hur många vattenregelrade sjöar fanns för 50 år sedan – jämfört med idag – och hur mycket rör sig vattnet i sjöarna upp och ned under året? Hur många kraftledningsgator har skapats, vindkraftverk och skidliftar har satts upp – osv. Sammantaget blir detta en hel del – och det är inte speciellt mycket kvar…så lite att det säkert finns folk redan nu som tycker att det inte är värt att spara på så lite, bättre att utnyttja det.

Thomas

Klicka för att se resterande...

Turismen är en stor fara för jorden, men när det gäller just fjällen tror jag att kraftverk och liknande är en större fara. Men är svenska fjällen en så speciell plats rent objektivt sett att vi skall skydda den men bete oss hur som helst mot resten av jorden? Det är rent objektivt bättre för jorden att svenskar turistar i Sverige än att de flyger till Thailand.

Ett dilemma

Detta är ett dilemma, det finns inga tydliga rätt och fel tycker jag.

Nationalparker och asfalt
Jag har varit i några av de stora nationalparkerna i USA och där kan man köra bil ända fram till många av de häftiga områdena. Men ändå så kommer säkert 95% av människorna inte längre än 200 m från den asfalterade vägen.

När jag var i Yosemite pratade jag kort med en ung tonåring som satt i rullstol som hade sett en björn och en coyote, och i det fallet kändes det rätt att det var asfalt i Yosemite.

Vill man ut i wilderness så har de kvoteringar för flerdagsturer och övernattningar, så ute i wilderness är det förvånansvärt lite människor.

Yosemite har 3,5 miljoner besökare varje år, räknar man att de tar ca $5 per besökare ($20 per bil) så tjänar de nästan 122 MSEK bara i inträde, de pengarna räcker till fina infostationer, infrastruktur, skötsel osv.

De har fantastiska ledsystem som underhålls för att förhindra erosion. Parkvakter som faktiskt vaktar parkerna, kollar att man har rätt att vara där osv. Jag tycker nog att det systemet inte är så dumt. Sen kan man ju se att alternativet till nationalparken hade troligtvis varit exploatering av stora delar av nationalparken, skogskötsel osv, då tycker jag helt klart att asfalten är ett bättre val

Vattenkraft
För mig är detta ett ännu större dilemma, jag tycker kanske inte att vissa investeringar är rätt, och att det har förstört många fina ställen i Norrland. Men när jag funderar på alternativet så får jag det svårare, Vattenkraft är faktiskt en ganska ren kraft, vad skulle vi ha stället? Elda kol, olja eller ett par kärnkraftverk till?

Det som bekymrar mig något är att alla pengar strömmar ur Norbotten och att de investeringar som har gjorts där inte drar pengar till den landsändan. Stockholmsregionen har idag större intäkter från Vatenfall än vad tex Jokkmokk har, och då produceras det elkraft för mer än 10 miljarder från Jokkmokks komun varje år...

Motorisering
I Sverige är det nästan fritt att åka skoter och i princip förbjudet i Norge, så tillbringar man lite tid i närheten av tex Riksgränsen så ser man fruktansvärt mycket skotrar som tokkörs av Norrmän.

Men samtidigt ser jag att skotern är ett sätt för den vanliga Norlänningen att komma ut i naturen, på vårvintern åker massor med Lulebor ut med familjen i skärgården för att fika och njuta av naturen... Är det fel, nja jag vet inte.

Sedan plogar Luleå kommun isvägar ut i skärgården, vilket gör att vissa öar faktiskt är bebodda även på vintern. Lulebon kan ta bilen och åka ut och fika på Jopikgården. Är det fel?

Nej jag tycker att det är svåra saker det här och det finns inte alltid ett rätt eller fel.

Men en sak är säkert det vore inte fel att göra Kebnekaise till ett Naturreservat. Och tycker ni det är jobbigt med alla skotrar, helikoptrar och människor i Keb så gå då till Tarfala, där brukar det vara betydligt lugnare...

Pieca, det finns fler vägar än så som går tvärs fjällen, titta lite längre söderut.

Man lär så länge man lever. Idag gör jag inte saker jag gjorde tidigare – och detta av miljöskäl. Jag reser också mindre, tänker på vad jag gör ur miljösynpunkt – men jag är inte slav under miljöhänsynen.

Ja, de Svenska fjällen är de sista fjällen i Europa som inte är helt exploaterade. Enbart detta gör dem unika. Så unika att jag tror att de är viktiga för Sveriges ekonomi i framtiden (om vi bevarar dem) för folk från hela Europa vill säkert se hur orörd natur en gång i tiden såg ut. Då blir det dags att hantera masstursim i fjällen.

Fafner, ja, det är ett dilemma.
Jag tror också att i framtiden kommer säkert de Svenska fjällen att ha leder, vakter, färdledare inträde, osv precis som du beskriver ovan – men det är i framtiden. Jag tror också att det är vår sak att se till att fjällen verkligen får en framtid.

Vi måste ha elström, vi klarar oss inte utan den idag. Det är ett dilemma. Att välja mellan kärnkraft och vattenkraft går inte idag. Jag vill minnas att vattenkraften står för 7% av kraftproduktionen idag. För 40 år sedan var det 50%. Då hade man kunnat välja mellan att bygga ut mer vattenkraft – idag blir det lite löjligt att fördärva fjällen för att åstadkomma mindre än 1 procent mer kraft – dessutom, för närvarande har vi överproduktion av kraft om jag minns rätt.

Frågan är inte så mycket av vad folk vill göra idag med snöskotrar, motorcyklar osv, frågan är mer om de vill att deras barnbarn skall kunna göra det.? Av flera skäl, oljan håller på att ta slut – och de skall ha en plats att köra på också. Visst skall vi kunna ha ett friluftsliv – men vi måste även ta hänsyn till kommande generationer och deras behov.

Det är, som jag ser det, absolut fel av oss att göra slut på alla naturresurser på några få generationer. Då kör vi Sverige i botten så att säga – bara för att vi själva ville ha det bra.

Alla kan inte ha rätt till allt – på alla andras bekostnad.

Thomas

Akkajonte sa:

Intressant tråd det här.
En tanke som slog mig, hur många av oss fjällvandrare tar oss fram utan hjälp av något fortskaffningsmedel till den plats där själva vandringen börjar ?
Borde man inte gå hela vägen hemifrån och tillbaka, innan man börjar klaga på att det t.ex. blir för enkelt ta sig upp till Kebnekaise, om det nu mot all förmodan skulle byggas en väg till fjällstationen och en linbana upp på sydtoppen.

Klicka för att se resterande...

Det var ett väldigt klokt argument. Motbevisa tesen när den tas till absurdum.

Enligt dig så kan man asfaltera hela vägen upp till Kebnekaise sydtopp så fort man har åkt en enda meter hemifrån på en asfalterad väg. Det låter förnuftigt.

Om man oroar sig för klimatförändringar bör man antingen ta livet av sig direkt eller sitta i en jordhåla och äta groddar. Det finns inga steg emellan och det är därför inte möjligt att säga "hit men inte längre" om det inte är helt svart eller helt vitt.

Antingen bygger vi ut all vattenkraft eller har ingen alls.
Antingen asfalterar vi varje småstig eller gräver upp varje väg tills de är obrukbara.
Antingen New York eller Sahara.

I mitt tycke inget övertygande argument. Svaret blir: "Nej, man kan fortfarande nyttja vägen, så långt som den är kommen, men ändå inte vilja ha asfalterad väg hela vägen."

Det trodde jag var självklart?

edgepal sa:

Ja, de Svenska fjällen är de sista fjällen i Europa som inte är helt exploaterade. Enbart detta gör dem unika. Så unika att jag tror att de är viktiga för Sveriges ekonomi i framtiden (om vi bevarar dem) för folk från hela Europa vill säkert se hur orörd natur en gång i tiden såg ut. Då blir det dags att hantera masstursim i fjällen.


Thomas

Klicka för att se resterande...

Nyligen vandrade jag i Schweiz, med tält, fri bivack varje natt. Jag gick genom åtskilliga dalar där den enda civilisationen bestod av levande färbodar, nån enstaka gång en turiststuga. Om det är total exploatering, vad är då de svenska fjällen med sina samebyar, sin renskötsel (ofta m h a helikopter) och sina STF-stugor?

För att ta en mer näraliggande jämförelse: vad är den stora skillnaden mellan svenska och norska fjäll ifråga om just exploatering?

Svenska fjällvärlden sträcker sig i princip längs nästan hela gränsen mot Norge och den är mer eller mindre sammanhängande och relativt lite, om vi ser på helheten, exploaterad. Inom vissa områden fruktansvärt mycket exploaterad. Det är den största sammanhängande relativt orörda fjällvärld som finns kvar i Europa.

Norges fjällvärld är till stora delar bebodd. Det finns öde områden – men inte många - och de är inte heller speciellt stora – om man jämför med Svenska fjällen.

Österrikes fjällvärld är, som du också beskriver, exploaterad, ganska hårt exploaterad om vi ser på helheten. Dalgångarna (inte alla naturligtvis) är ofta bebodda. Det finns stugor osv nästan överallt där man kan övernatta om man så önskar.

Samerna bor i fjällen och det har de gjort långt innan vi kom dit. Fjällen är deras kulturlandskap.
STF har stugor sparsamt i fjällen vilket är bra, dom underlättar för många fjällvandrare – och dom skadar inte naturen – om man inte går ned och tittar på kvadratmeternivå, då skadar dom naturligtvis marken där dom står – men så petigt kan vi ju knappast diskutera.

Har du åkt bil i Norge ser du deras hytter. Där det finns vägar finns det i princip också en mängd hytter utspridda i terrängen. De har vattenkraft som vi har, alltså har de dämt upp sjöar osv. De bor i ett landskap där de måste bryta stora mängder sten för att bygga vägar osv – och de är oftast bättre på att ”dölja” de naturskador de åstadkommer än vad vi är – inte så att de gömmer undan dem – men de försöker se till att de inte fördärvar utsikter osv.

Norge har ont om plan mark. Detta har medfört att man söker sig uppåt i berg och fjäll för att överleva. Fjordarnas slättland (?) blev snabbt bebyggt – och överbefolkat. Man sökte nya områden och det blev i berg och fjäll, främst dalarna – men även längs fjällsidorna. Det innebär att du kan hitta gårdar långt högre än vad du kan hitta gårdar i Sverige. Detta kommer sig av att klimatet i Norge är varmare än i Sverige – hela vägen upp till Kölen. Nederbörden är högre, de har mer dagvatten, osv – vilket medför att de jan odla ganska så högt upp i fjällen. Där de inte kunde odla har de fäbodar och betesmarker för sin boskap. Allt detta har förändrat de Norska fjällens natur en hel del. Denna typ av förändring ser vi inte i Sverige.

Thomas

camoscio sa:

Nyligen vandrade jag i Schweiz, med tält, fri bivack varje natt. Jag gick genom åtskilliga dalar där den enda civilisationen bestod av levande färbodar, nån enstaka gång en turiststuga. Om det är total exploatering, vad är då de svenska fjällen med sina samebyar, sin renskötsel (ofta m h a helikopter) och sina STF-stugor?

För att ta en mer näraliggande jämförelse: vad är den stora skillnaden mellan svenska och norska fjäll ifråga om just exploatering?

Klicka för att se resterande...

Vad gäller vattenkraft står det väl 1-1 ungefär.
Vad gäller vägar till turisttationer, så har Norge oändligt fler sådana. Se till exempel Jotunheimen, en väg in i nästan varje dal, och vägarna går uppemot 1400 meter.
En del är ju av nödvändigheten för att folk ska komma från stad till stad över fjället, på grund av Norges topologi så finns det fler sådana än i Sverige.

Av historiska och klimatiska skäl finns det mer säter-(fäbod-)drift och fjällgårdar i Norge än Sverige. Därav har vissa delar av Norges fjällvärld fått en kulturlandskapsprägel (som inte nödvändigtvis är varken ful eller oönskad).

Norge har mindre värnad fjällnatur än Sverige.


Norge har mer fjällnatur i areal sett och har "råd" att slösa med den. Det har inte Sverige.