Fallträning, nedklättring

I grävandet efter bra referenslänkar för alla tekniska diskussioner dök jag på följande:

Notes from the Working Group on Belay Methods

Det är en sammanfattning av resultat från tester gjorde av italienarna och UIAA, i ett droptorn i Padova samt på en särskild klippa där de försöker testa verkliga scenarion. Jag tar upp det här för den första slutsatsen som nämns är:


Exakt hur testerna är genomförda framgår tyvärr inte av länken.

Att det är så att kraften i översta säkringen BEROR på bl a hur inbromsningen sker, tror jag är okontroversiellt. Men kruxet är väl hur säkringsmannen verkligen kan välja hur han påverkar detta (med mindre än att medvetet släppa ut en hel del rep är väl kanske det som ifrågasatts.

Dessutom är min erfarenhet att om det är ett antal säkringar lagda och det inte är en spikrak sportled, så är ofta repdraget så stort att kraften i bromsen är en bråkdel att vad kraften i översta säkringen är - vilket gör det ännu svårare att medvetet sänka fångrycket t ex 20%.

Detta är ingenting jag testat och konstaterat i experiment, utan mer en fråga om hur jag tror att de olika variablerna spelar in i det här fallet, någorlunda ifrån erfarenheter av helt andra beräkningar och experiment.

http://www.joergbrutscher.homepage.t-online.de/knotene.htm

Test av knutar som säkringsmedel kanske inte är så intressant, men det som är intressant är att artikeln citerar Helmut Mägdefraus kontroversiella avhandling "Die Belastung des menschlichen Körpers beim Sturz ins Seil und deren Folgen", vilken bland annat undersökt kraft på en enda mellansäkring vid säkring med "åttan" (jisses - inte undra på att krafterna blir små!)

Mezzner sa:

Att det är så att kraften i översta säkringen BEROR på bl a hur inbromsningen sker, tror jag är okontroversiellt. Men kruxet är väl hur säkringsmannen verkligen kan välja hur han påverkar detta (med mindre än att medvetet släppa ut en hel del rep är väl kanske det som ifrågasatts.

Dessutom är min erfarenhet att om det är ett antal säkringar lagda och det inte är en spikrak sportled, så är ofta repdraget så stort att kraften i bromsen är en bråkdel att vad kraften i översta säkringen är - vilket gör det ännu svårare att medvetet sänka fångrycket t ex 20%.

Detta är ingenting jag testat och konstaterat i experiment, utan mer en fråga om hur jag tror att de olika variablerna spelar in i det här fallet, någorlunda ifrån erfarenheter av helt andra beräkningar och experiment.

Klicka för att se resterande...

Beträffande det du säger om friktion i ett verkligt scenario så är det ju just detta de tar med vid de tester jag hänvisade till. De använder en verklig, om än välkänd och standardiserad led. Jag hittar fortfarande inte originalresultaten tyvärr. Men kolla gärna på
http://www.paci.com.au/downloads_public/knots/05_Munter_Hitch.pdf
Så ser du i alla fall lite mer om hur testerna genomförs. Även i det dokumentet framhävs betydelsen av glid i bromsen för att minska krafterna. Det är ganska intressant läsning hur som helst!

johnliungman sa:

[...]Även i det dokumentet framhävs betydelsen av glid i bromsen för att minska krafterna. Det är ganska intressant läsning hur som helst!

Klicka för att se resterande...

Jag la upp det tidigare på forumet i en annan tråd, men upprepning: http://bealplanet.com/sport/anglais/facteurdechute.php Vad jag vill ha sagt med den länken är att det är riktigt stor skillnad på en grigri och en atc.

Hittade den här när jag letade efter min länk (intressant) http://theuiaa.org/upload_area/files/1/How_strong_does_your_climbing_gear_need_to_be(0).pdf

Det är nåt lurt med det här ...

johnliungman sa:

I grävandet efter bra referenslänkar för alla tekniska diskussioner dök jag på följande:
Notes from the Working Group on Belay Methods

Klicka för att se resterande...

Ovanstående hävdar att det är 2-5cm "repglid" i en grigri och 50-120 cm i en atc. När skjuttsingen blir det 50-120 cm glid i en atc om man inte absolut försöker få ett sådant glid? De gånger jag har tagit fall med min atc, så har jag nog aldrig sett nåt repglid mer än en dm, eftersom jag aldrig avsiktligt "ger med".
Ar det någon som verkligen har sådana erfarenheter? Om man inte avsiktligt ger "dynamisk säkring" med en atc, hur mycket mer repglid ger en atc jämfört med en grigri? Några cm är min gissning, vilket inte alls skulle ge de resultat som hävdas i:

embl sa:

Jag la upp det tidigare på forumet i en annan tråd, men upprepning: http://bealplanet.com/sport/anglais/facteurdechute.php Vad jag vill ha sagt med den länken är att det är riktigt stor skillnad på en grigri och en atc.

Klicka för att se resterande...

Ar det månntro så att "säkring med atc" antas vara "avsiktlig dynamisk säkring"?

Som sagt, jag vet inte mer precist hur de testat just detta. Tro, mig, jag letar...

Men man skulle kunna förmoda att det rör sig om tester med väldigt kraftiga fall. Vid ett vanligt sportklätterfall kanske FF ligger runt 0,2. Om man testar FF1 eller mer så tror jag att man kommer att ha svårt att låsa av en ATC helt och hållet även om man försöker, och då får man kanske ett glid på över halvmetern. Bara min gissning...

Det finns ett väldigt enkelt test att kolla hur mycket repet glider förbi handen vid säkring med atc, man får sätta en tejpbit precis ovanför bromsen, be kompisen hoppa och sedan mäta avståndet tejpbiten flyttade på sig. Trots att ni håller för kung och fosterland så tror jag att tejpbiten flyttar på sig märkbart.

jag använder cinch för ledsäkring, med resonemaget att jag ska i alla fall inte tappa någon för att jag slinter med handen, eller snubblar, eller får en sten på mig, eller svimmar, dvs det viktigaste är att få stopp på polarn snarare än att finlira med dynamisk säkring.

så jag får litet blandade känslor när debatten verkar antyda att dynamisk säkring är en väsentlig faktor.

eller är det bara för att den här tråden har blivit en sån djupdykning i nyanserna av dynamisk säkring som jag får det intrycket?

jag har ännu inte hamnat i något läge där dynamisk säkring skulle ha gjort nån skillnad - det är ju heller inte ovanligt att man är utom synhåll från varann; hur skulle man göra då?

Jag är inte så intresserad av debatten om dynamisk säkring. Jag tror de flesta vet var jag står där. Den enda anledningen till att inte använda grigri i min bok är att man använder halvrep. Men jag hittade ett citat på ämnet fallträning, som faktiskt var det som tråden handlade om från början. Och det var i mitt tycke så genomtänkt, vettigt och bra att jag ville dela med mig till er här på utsidan. Läs och begrunda.




- There is a trend these days born of the fear that is inherent in trad climbing. I'll see if I can explain it. It goes something like this: - Leading trad is scary. - Fear is uncomfortable. - People don't like being uncomfortable. - Therefore, people look for techniques to minimize or eliminate the fear. - New leaders are told to practice falling to gain trust in their gear. - This does a nice job in minimizing or eliminating the fear of falling on gear.

This is the wrong approach. The whole point of it is wrong. The fear one feels trad climbing is entirely appropriate. Gear fails, and falls have consequences. Not every time, or even most times, but eventually. And some people get unlucky, and that first real fall is the last one they take. Don't test your luck, and don't train yourself to feel that testing your luck is a good thing. An old saying in trad climbing is that you've got to fill up your bag of tricks before your bag of luck runs out.

Instead of training yourself to minimize your fear, you should be training yourself to live with it and manage it. This is a much longer process, and more uncomfortable, so it's kind of out of fashion these days. But it's really not complex, and people have been doing it a long time. The technique is as follows: Work your way up through the grades, placing lots of good gear. And when the opportunity arises, follow more experienced trad leaders. Eventually, you will gain an appropriate level of confidence, know what you can do, and how to do it, and will start pushing your limits. Then falls will start happening, and if you're doing things right, they'll be happening in appropriate circumstances (right gear, right terrain, etc).

Of course you will do what seems best to you, but I hope you'll consider the above.

Cheers!

GO

monkeywrench sa:

J
- There is a trend these days born of the fear that is inherent in trad climbing. I'll see if I can explain it. It goes something like this: - Leading trad is scary. - Fear is uncomfortable. - People don't like being uncomfortable. - Therefore, people look for techniques to minimize or eliminate the fear. - New leaders are told to practice falling to gain trust in their gear. - This does a nice job in minimizing or eliminating the fear of falling on gear.

This is the wrong approach. The whole point of it is wrong. The fear one feels trad climbing is entirely appropriate. Gear fails, and falls have consequences. Not every time, or even most times, but eventually. And some people get unlucky, and that first real fall is the last one they take. Don't test your luck, and don't train yourself to feel that testing your luck is a good thing. An old saying in trad climbing is that you've got to fill up your bag of tricks before your bag of luck runs out.

Instead of training yourself to minimize your fear, you should be training yourself to live with it and manage it. This is a much longer process, and more uncomfortable, so it's kind of out of fashion these days. But it's really not complex, and people have been doing it a long time. The technique is as follows: Work your way up through the grades, placing lots of good gear. And when the opportunity arises, follow more experienced trad leaders. Eventually, you will gain an appropriate level of confidence, know what you can do, and how to do it, and will start pushing your limits. Then falls will start happening, and if you're doing things right, they'll be happening in appropriate circumstances (right gear, right terrain, etc).

Of course you will do what seems best to you, but I hope you'll consider the above.

Cheers!

GO

Klicka för att se resterande...

Väl formulerat!
Jag brukar se det som att jag har en tyst överenskommelse med min säkringskedja.
Den lovar att fånga mig om jag faller. Jag lovar att inte missbruka förtroendet.
(Vad som är "missbruk" beror förstås på omständigheterna.)

Att fallträna i kilar är ingen jag hängett mig åt. Inte alls.

Däremot är det förstås så att jag kvalificerar olika placeringar för lite olika chansartade kommande move.

Det finns väl åtminstone BOMBERS (inte alltid så ofta), tämligen pålitliga placeringar, och slutligen placeringar som man önskar var bättre. Det är ju tyvärr på vissa klippor en hel del placeringar i mellangruppen. Dessa ger mig inte en dålig känsla när jag går vidare, men jag skulle inte direkt vilja fallträna i dem.

Nu är det väl ärligt talat så att jag inte bokstavligen någonsin falltränar, men beträffande förtroendet till mina kilar, eller bultar för den delen, så måste jag väl erkänna att jag ibland utnyttjar det förtroendet lite mer, och det händer ju att man åker av. Fast korta fall på bult är ju mer bara en fråga om att man inte kom upp, man minns det ju inte som fall.

Hm... kanske inte konstigt att man har en flack utvecklingskurva...