avväpna jägarkåren?

Rungá; sa:

alven; sa:

Bäverentusiasterna?

Klicka för att se resterande...

MEN ALVEN! Inte i DETTA forum :-O

Klicka för att se resterande...

*linjalen åker fram igen*

Rungá; sa:

alven; sa:

.../ I relation till ett sådant synsätt så blir aktiviteter som syftar till att "bevara" naturen en illusion, ett naivt sätt att bevara en bild av ett Hiawathamässigt tillstånd som inte existerar eller någonsin kommer existera./..

Klicka för att se resterande...

Roligt att någon drog just denna def. mellan 'natur' och 'kultur'. Resonemanget var bra fram till ovanstående citat.

Eftersom jag anser att oavsett vilka aktiviteter vi människor har för oss så är vi 'natur'. Det vi kallar 'kultur' genom att förändra 'natur'. Defenitionen av 'kultur' har uppkommit därför att vi önskar skilja oss från 'natur' vilket faller på sin orimlighet. Vi har inte uppstått ur ingenting, vi är 'dependent araising'.

Just därför att vi har förmåga att reflekter i tid och rum gör att vi har ett större ansvar än andra arter för att inte skada det vi vill skilja oss från. Alla varelser har lika stor rätt att leva som människan.

Klicka för att se resterande...

Fast precis i detta sista så reproduceras återigen en åtskillnad mellan människan och naturen, nu medelst reflexiv förmåga... Svårt att undvika denna typ av tankefigurer, kanske kommer Peter Singer i närheten ibland?

Men semantik och hårklyverier åsidosatta så hållar jag med dig i sak. Min version är denna: Jag tror att människan har en destruktiv kapacitet som övergår det mesta som denna planet tidigare skådat (eventuella asteroidkrockar undantaget) och att vi kommer att ta kål på oss själva en vacker dag. Och "naturen" hamnar då i ett helt nytt dynamiskt jämviktsläge, lika naturligt eller onaturligt som det vi befinner oss i nu. Men bara för att jag är en pessimistisk humanist (en liten blinkning till en favoritfilosof här) innebär inte det att jag inte tycker vi bör göra det bästa för att hålla oss i skinnet på vägen fram till stupet...

När man diskuterar vad som är "naturligt" i naturen bör man väl sätta det i relation till något? Flertalet djur ser nog likadana ut idag, och har i stort samma sorts beteende som för tusen år sedan. Möjligt att t.ex något rovdjur idag har kortare/längre tänder än tidigare, eller någon annan marginell skillnad jämfört med för tusen år sedan.

Ett djur har dock avskilt sig totalt från tidigare beteende, och förmåga att störa ut övriga varelser, nämligen människan. Vår påverkan är numera så stor och snabb att vi påverkar inte bara andra djur i vårt närområde utan t.o.m. vid polerna. Vi avverkar regnskog i rasande takt, kör med enorma trålar över världshaven osv osv. Jag tycker inte att vårat beteende kan klassas som "naturligt" längre, om man sätter "naturligt i relation till hur evolutionen tidigare gestaltat sig.

Sätter man inte "naturligt" i relation till något så är väl i så fall precis allt naturligt. Växthuseffekt, kärnkraftsavfall, missiler osv, eftersom ett djur ligger bakom allt.

Raskesven

Så "naturligt" är en fråga om förändringstakt? Är då ett meteoritnedslag "icke-naturligt"?

Meteoritnedslag, vulkanutbrott osv är naturliga. Det finns mig veterligt ingen utstuderad tanke från någon varelse med i de naturkatastroferna. Måste väl ändå vara skillnad på naturkatastrofer och av människan iscensatta kärnexplosioner, oljetankers på grund, skövling av skogar etc? Människan har ju särskilt sedan industrialiseringen särskilt sig från det övriga evolverande livet runt omkring oss, inbillar vi oss. Det börjar ju dock gå upp ett ljus för oss att vi kan inte fortsätta med att sabotera miljön runt omkring oss och tro att vi ska förbli opåverkade.

Raskesven

Jag håller helt klart med om att den miljöpåverkan vi för närvarande iscensätter är milt sagt oönskad. Men det är inte samma sak som att säga att den är "onaturlig" eller "icke-naturlig" -- om man inte med "naturlig" vill mena Hiawathaidyllen. Även de biotoper som storstaden erbjuder är ju den natur, miljö, som många arter existerar i idag.

Meteoritnedslag, vulkanutbrott osv är naturliga. Det finns mig veterligt ingen utstuderad tanke från någon varelse med i de naturkatastroferna. Måste väl ändå vara skillnad på naturkatastrofer och av människan iscensatta kärnexplosioner, oljetankers på grund, skövling av skogar etc?

Klicka för att se resterande...

Då är det alltså den "utstuderade tanken" som är den springande punkten? (Liknar Rungas reflektionsidé ovan.) I så fall måste vi ju också erkänna att alla försök att t.ex. återställa biotoper också är onaturliga -- de baseras på en (förvisso trevlig) tanke och de nyttjar en massa teknologier. Det är väl inte bara det oönskade som är onaturligt? Det mest "naturliga" skulle ju annars vara laissez-faire. Det tror jag är ungefär lika lyckat här som i nationalekonomin...

Sedan tror jag generellt att lite mer naturromantik skulle kunna bidra till att öka respekten för allt levande. (Och så är vi nästan tillbaka på jägarfrågan igen )

Gör skojter av skejtarna!

EDIT: Klippte in lite från Raskesven o svarade...


[Ändrat av alven 2006-05-11 kl 21:41]

Jag kan nog se det på minst två sätt, det där med naturlighet. Visst håller jag med om att det "naturliga" är det som inte är intentionellt, dvs inte bestämt av någons vilja (märks det att min gudstro är rätt skral?).

Men rent lokalekologiskt kan jag förstå om ekosystemet inte upplever ett meteoritnedslag som särskilt "naturligt", lika lite som införandet av en ny överlägsen gröda el dyl. Min favorit är när en del "djurvänner" i all välmening släpper ut tiotusen minkar på några kvadratkilometer skog. Hej och hå så naturligt.

Strykarräven; sa:

Jag kan nog se det på minst två sätt, det där med naturlighet. Visst håller jag med om att det "naturliga" är det som inte är intentionellt, dvs inte bestämt av någons vilja (märks det att min gudstro är rätt skral?).

Klicka för att se resterande...

Tyvärr (?) är det väl generellt så att mänskligt handlande präglas av att i stor utsträckning handla om oavsedda konsekvenser -- de brukar ofta vara väl så påtagliga som de avsedda konsekvenserna. Därav min utvecklingspessimissm, personligen. För varje teknologiskt skapat problem som vi hittar en lösning till, så skapar lösningen minst två nya problem, så att säga...

Nu börjar det bli lite att tänka över. Eller kanske reflektera över vad vi nu kommit fram till.

Jag har uppfattat, med Raskens hjälp, att moderater är naturligare än de reformistiska eller rent av progressiva.

Jag har också förstått att man får anstränga sig duktigt för att hitta nåt som egentligen inte är naturligt. Kärnreaktorer är inte bara nåt som förekommer i naturen, utan dessutom finns exempel på reaktorer som funnits redan för väldigt länge sedan - i naturen. Med andra ord är kärnreaktorer väldigt naturliga.

Jag tycker dock att Carola är lite onaturlig.

alven; sa:

Tyvärr (?) är det väl generellt så att mänskligt handlande präglas av att i stor utsträckning handla om oavsedda konsekvenser -- de brukar ofta vara väl så påtagliga som de avsedda konsekvenserna.

Klicka för att se resterande...

Jo, men en handling är väl intentionell även om inte effekten är den avsedda? (ursäkta att jag inte läst på filosofin så väl, men ni fattar vad jag menar). Min åsikt är att något är naturligt så länge det sker utan en bakomliggande planering och/eller med en bakomliggande avsikt, oavsett dess konsekvenser. Av detta följer att jag anser (ty om detta vet jag intet) att naturen, dess djur och växter etc, saknar intentioner med sina handlingar, i den mening vi människor talar om intentioner. Djur kan (grovt sett) inte planera sina handlingar särskilt långt (OK, apor kan använda klibbiga pinnar för att fiska fram myror med), varför deras handlingar är "naturliga". Om människan höll sig till att peta fram rötter istället för att konstgödsla åkrar så vore hon mer "naturlig". Därmed inte lagt någon moralisk värdering i om något är naturligt eller inte.

alven; sa:

.....
I så fall måste vi ju också erkänna att alla försök att t.ex. återställa biotoper också är onaturliga --
[Ändrat av alven 2006-05-11 kl 21:41]

Klicka för att se resterande...

Om vi med en för vår omgivning onaturlig handling orsakar förödelse av en biotop, tycker inte jag det är fel att försöka reversera förloppet, och då krävs ytterligare en onaturlig handling, som jag förstår det. Bara för att en onaturlig handling är fel, behöver väl inte en onaturlig handling ämnad att rätta till den första onaturligheten vara fel? Så visst kan jag erkänna att det kan krävas onaturliga handlingar. Jag är pragmatiker, inte hiawataian;-)

Om vi pumpar upp en massa olja och tankfartyget går på grund och släpper ut en massa olja utanför Alaska, eller utanför våra kuster, kan man väl inte påstå att det är något naturligt som sker? Utan människans hjälp hade vi inte haft någon olja i havet. Det är väl något som då onaturligt förekommer och som vi människor har orsakat? Då kan inte jag se feklet med att lika "onaturligt" försöka sanera det hela och avhjälpa den för miljön onaturliga katastrof vi orsakat.

Raskesven

Raskesven; sa:

Om vi pumpar upp en massa olja och tankfartyget går på grund och släpper ut en massa olja utanför Alaska, eller utanför våra kuster, kan man väl inte påstå att det är något naturligt som sker? Utan människans hjälp hade vi inte haft någon olja i havet. Det är väl något som då onaturligt förekommer och som vi människor har orsakat? Då kan inte jag se feklet med att lika "onaturligt" försöka sanera det hela och avhjälpa den för miljön onaturliga katastrof vi orsakat.

Klicka för att se resterande...

Återigen -- om man ser människans varande som något som är skilt från naturen så ja, då är oljeutsläppet onaturligt. Men om man nu vill leka med tanken att även människan och hennes teknologier ingår i ett stort ekosystem så är det "naturligt" med oljeutsläpp. Även teknologier är ju en del av naturen, som Strykarräven påpekade ovan (apor med klibbiga pinnar); skillnaden mellan människans teknologier kontra andra djurs kan ses som mer av en gradskillnad än artskillnad.

Sedan tillkommer en massa etiska/moraliska betänkligheter, men det är lite en annan sak. Jag har bara velat se lite till vilken logik vi (i alla fall jag) ofta använder oss (mig) av när vi (jag) resonerar kring detta.

Men det hjälper förvisso inte fåglarna

(Jag brukar också räkna mig som pragmatiker -- eller i alla fall som pragmatist )