Lednamn

Allt ar val i nagon mening mitt fel...

Cordelia Hess försvarar sitt kontaktande av massmedia (DN, Sveriges radio) angående några lednamn i Gåseborg med orden "Ett sakförhållande blir inte annorlunda för att det har tagits upp i en stor tidning (och andra stora tidningar runt om i världen)." Att döma av kommentarerna på facebook till http://www.alpinist.com/doc/web10f/newswire-route-names-ban-sweden
är dock sakförhållandet nu att svenska klättrare blivit till åtlöje runt om i världen.

Går man till massmedia förlorar man kontrollen över det man vill förmedla. Dementier efteråt har föga tyngd.

Ett annat sakförhållande är att Cordelia Hess tog med sig jobbet på "Forum för levande historia" ut till klätterklipporna trots att hennes arbetsgivare inte har något gott anseende bland fackhistoriker. http://www.historieuppropet.se/

Kan bara konstatera att debatten fortsatter och jag tcker det kan vara intressant om den kan gora det men pa ett mer filosofiskt och nyanserat satt.

http://www.alpinist.com/doc/web10f/newswire-route-names-ban-sweden

http://e9climbing.blogspot.com/2010/10/name-of-game.html
 
Cordelia vill enligt sin artikel i Bergsport införa tysk namngivningskultur på svenska klätterklippor, vilket ledde till kulturkrock.

Som någon skrev på facebook "... Because a route is named "Hitler" means nothing. If you take offense to that its because of your personal interpretation of the intent of the name. Should we ban Hitler's name in history books as well? By attempting a ban on certain language they are exemplifying the values of a totalitarian government, ironically."

Hur som helst, bra sagt av Andreas Baek på 8a-forumet "... Larviga och pinsamma lednamn sänker bara nöjet av att klättra en led, och omvänt, ett roligt och fint namn kan göra en medioker led roligare."
 
Jag pratade länge med Cordelia innan hon skrev sitt debattinlägg i Bergsport. Jag vill mena att en del av den här konflikten bottnar i att vi tillhör en ung generation från ett land som inte deltog i andra världskriget. Som ung svensk (de flesta av oss är födda långt efter 1945) så är andra världskriget och judeutrotningen redan ett av många nidingsåd genom historien. Men för en äldre generation, för många tyskar, och för dem som har släktingar som mördades, så är Förintelsen en realitet, och en som vida överklassar det mesta ont som mänskligheten har förmått ställa till med.

Lednamn som Poltava eller Trettioåriga kriget gör nog ingen upprörd. Skämt om moderna otäckheter som Tsunamin kanske inte faller i lika god jord, men det är kanske ingen som skulle använda Tsunamin som tema eftersom vi är ganska överens om vad som är ok och vad som är övertramp i så aktuella frågor.

Men i den historiska skärningspunkten mellan det avlägsna förgångna och det aktuella uppstår uttryck (tex lednamn) som för många av oss är helt ok, och för andra oacceptabla. Därför uppstår kontroversen.

Cordelia skulle inte hålla med mig, tror jag. Hon menar att Förintelsen faktiskt var något helt unikt, och genom att skämta om dessa händelser så relativiserar vi dom och förminskar dom. Här tror jag att hon kämpar mot tidvattnet. Inom några få år finns det inga överlevare från Nazilägren kvar. Om ytterligare en generation kommer det att ha inträffat nya vidriga händelser, och äldre händelser (folkmordet i Rwanda, utrotningen av indianfolk i amerika, slaveriet, mm) kommer ses som jämförbara företeelser.

Poängen? Vet inte om jag har nån. Möjligen att man inte behöver vara benhård åt endera hållet. Att man accepterar en frivillig namnändring betyder inte att varje person som känner sig kränkt kommer att kunna få motsvarande välvilliga behandling. Det man kan lära av Cordelia är att för många nu levande människor är Nazismens brott helt unika. Det kan vi kanske respektera?

En sak till:

Kan bara konstatera att debatten fortsatter och jag tcker det kan vara intressant om den kan gora det men pa ett mer filosofiskt och nyanserat satt.

Steg ett i den riktningen vore att få fakta rätt. Klätterförbundet har aldrig förespråkat ett förbud mot dåliga lednamn. Det har aldrig skett, och jag har inte pratat med någon i förbundet som önskar ett sånt förbud. Jag tror, med all respekt för kollegorna på Alpinist, att jag har bättre koll på SKF än dom. Att vi däremot för ett resonemang om gränserna för hur vi bör uttrycka oss är däremot för mig en självklarhet. Tryckfrihet och yttrandefrihet har vi så länge vi förtjänar det.
 
Cordelia skulle inte hålla med mig, tror jag. Hon menar att Förintelsen faktiskt var något helt unikt, och genom att skämta om dessa händelser så relativiserar vi dom och förminskar dom. Här tror jag att hon kämpar mot tidvattnet. Inom några få år finns det inga överlevare från Nazilägren kvar. Om ytterligare en generation kommer det att ha inträffat nya vidriga händelser, och äldre händelser (folkmordet i Rwanda, utrotningen av indianfolk i amerika, slaveriet, mm) kommer ses som jämförbara företeelser.

Jag tror att det här är en viktig del i just debatten om Gåseborg. Jag tror att utgångspunkten att det specifikt är Förintelsen som är tabu gör att man får helt olika ståndpunkter även om man är någorlunda medveten om t ex tryckfriheten osv.

Uttalandet om att "Stalingrad" är ett bättre lednamn för den som "bara" vill påminna om Andra världskriget, tyder också på att ditt antagande kan stämma.

Det går enligt mitt förmenande att mäta magnituden på folkrättsbrott eller andra kriminella brott genom att räkna antalet dödsoffer, men att påstå att det ena går att trivialisera men inte det andra funkar inte. Ett i antal större brott har ju snarare ett mer allmänt historiskt "värde" och är mindre personligt. Men i slutänden är varje dödsoffer lika tragiskt och oacceptabelt var för sig, och det går inte att rangordna människors död på såna grunder.
Det är nog dessutom tämligen politiskt korrekt, vilket inte alltid behöver vara fel.
 
Men det som Alpinist reffererar till ar Forbundets forsta uttalande i DN. Du maste ju inse att allt annat som sagt i mer nyktert tillstand ar bra men inte det som publicerades i DN sa anklaga inte dem eller mig for att sprida falsarier. Vi har ratt att kommentera det som tryckts i DN. Jag har varit super tydlig med att forbundet andrat sin installning under resans gang men du forsoker fa debatten att handla om nagot den inte handlar om och det tycker jag kans lite oseriost.

En sak till:



Steg ett i den riktningen vore att få fakta rätt. Klätterförbundet har aldrig förespråkat ett förbud mot dåliga lednamn. Det har aldrig skett, och jag har inte pratat med någon i förbundet som önskar ett sånt förbud. Jag tror, med all respekt för kollegorna på Alpinist, att jag har bättre koll på SKF än dom. Att vi däremot för ett resonemang om gränserna för hur vi bör uttrycka oss är däremot för mig en självklarhet. Tryckfrihet och yttrandefrihet har vi så länge vi förtjänar det.[/QUOTE]
 
Namn?

10/10/02 Losing My Religion Geyik bayiri / Trebenna Extension of Latte Tsunami. 6 goes


En Svensk som gjorde en 8b vad sags om det lednamnet?
 
Men det som Alpinist reffererar till ar Forbundets forsta uttalande i DN. Du maste ju inse att allt annat som sagt i mer nyktert tillstand ar bra men inte det som publicerades i DN sa anklaga inte dem eller mig for att sprida falsarier....

Vad är då källan till det felaktiga påståendet i Alpinist om att "the Swedish Climbing Federation's chairman .... proclaimed that all offensive names on climbing routes would be banned."? För det är åtminstone inte artiklarna i DN som kan läsas här

http://www.dn.se/sthlm/nazistnamn-pa-klatterklippa-i-jarfalla-1.1152514
http://www.dn.se/sthlm/s-hotar-stanga-klatterleden-1.1153190
 
... Hon menar att Förintelsen faktiskt var något helt unikt, och genom att skämta om dessa händelser så relativiserar vi dom och förminskar dom

Det går nog inte att förstå Holocaust utan att relativisera och befria sig från föreställningen om det unika.
En väg till förståelse kan vara att läsa några böcker som är förbjudna på tyska bibliotek, nämligen David Irvings "Hitler's War" och "Goebbels. Mastermind of the Third Reich". http://www.fpp.co.uk/index.html
Irving är antijudisk, liksom det ledande skiktet i nazityskland. Men han ger ledarskiktet en röst och utan de människornas hörande går det inte att förstå.

Katastrofala händelser i tiden som första världskriget, ryska revolutionen, stora depressionen och Holodomor http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor påverkade alla och människovärdet stod inte högt i kurs. Holocaust inträffade dessutom under ett pågående förintelsekrig där fienden begärde och genomdrev Tysklands ovillkorliga kapitulation.

.....

Genom att gå till DN hötte Cordelia med nazistkortet mot dem som satt upp leder i Gåseborg med okänsligt givna namn. Var inte det mer okänsligt än namnen?
 
Men det som Alpinist reffererar till ar Forbundets forsta uttalande i DN. Du maste ju inse att allt annat som sagt i mer nyktert tillstand ar bra men inte det som publicerades i DN sa anklaga inte dem eller mig for att sprida falsarier. Vi har ratt att kommentera det som tryckts i DN. Jag har varit super tydlig med att forbundet andrat sin installning under resans gang men du forsoker fa debatten att handla om nagot den inte handlar om och det tycker jag kans lite oseriost.

Som Ingemars länkar visar så påstår inte DN det du säger att det gör, David. De citerar rakt av en pressrelease från förbundet som inte heller förespråkar något förbud. Så du slåss mot väderkvarnar. Och Alpinist har inte kollat sina källor, utan förmedlar sakfel. Du skulle kunna hjälpa till att rätta till detta.

Ingemar, jag vet inte om jag skulle börja dra upp just Irving här. Det viktiga är att det finns många som tycker att de nazistiska brotten ÄR unika, och det måste man ta hänsyn till i kontakten med media, politiker och markägare. Det går inte i en accessdiskussion börja hävda att nazisterna var ju inte värre än den eller den. Det vore en politisk/medial återvändsgränd.

Låt oss nu istället fokusera på diskussionen om vad som är bra eller dåliga namn. Latte Tsunami tycker jag till exempel inte är särskilt upprörande. Om leden bredvid däremot hette "Drunknad tvååring" så hade det varit en annan femma. Sammanhanget spelar alltså roll.

John
 
Du har nog rätt John.
Men samtidigt så känns det som att det vore fel om vi som förespråkar rätten att döpa leder efter bästa förstånd, inte borde behöva ta skulden för att vi börjar göra jämförelser mellan olika folkrättsbrott. (Hur hamnar man överhuvudtaget i en sån situation?!?!?)

I det här fallet är det ju på sätt och vis precis tvärtom; någon vill begränsa rätten att döpa leder med utgångspunkt just ifrån att det finns folkrättsbrott som intar en särställning bland andra fokrättsbrott eller enklare uttryckt, Förintelsen var unik i den bemärkelsen att den ska hanteras annorlunda än andra (triviala?) folkrättsbrott.

Resnomenanget med återvändsgränd kan jag dock köpa - det är bra att folk tänker efter ordentligt, (och det är flera som borde ha gjort det i god tid i det här fallet) men att anse att den här typen av diskussioner, eller debatter, har med klättring och nyturer eller access att göra är att krångla till saker långt mer än nödvändigt.
 
Du har nog rätt John.
Men samtidigt så känns det som att det vore fel om vi som förespråkar rätten att döpa leder efter bästa förstånd, inte borde behöva ta skulden för att vi börjar göra jämförelser mellan olika folkrättsbrott. (Hur hamnar man överhuvudtaget i en sån situation?!?!?)

Kan bara hålla med. Men när någon väl dragit fram nazistkortet så sitter man liksom på pottkanten. Då är det nog bara att acceptera det faktum att nazismen är en särskilt känslig del av vår historia. Diskussionen om relativiseringen kanske hör hemma i ett annat sammanhang.
 
Artikeln i Bergsport är ju bara en lång uppvisning i den retoriska grenen "tolkningsföreträde", genom att kalla alla som inte delar hennes tolkning i frågan, inklusive alla som klättrat lederna de senaste 15(?) åren, för nazister by proxy.

Kort efter USA:s inmarsch i Afghanistan 2001 sattes leden "Osama bin leadin'" 5.10a, upp på ett lokalt berg. Då om någonsin borde väl frågan om "historiskt nidingsdåd" vara irrelevant, men vad jag vet så har ingen anklagat dem för att vara talibaner.
http://www.feedit-global.com/dirtbag-trips/osama-bin-leadin-climbing-in-the-stan/
 
Senast ändrad:
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
johnliungman Förslag till namnpolicy Klättring allmänt 83

Liknande trådar


Sova ute en natt i månaden

Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.