Slinga i slinga?
- Trådstartare peon
- Start datum
Hmm inga reaktioner på inlägget när man nästan försvarar bruket av lärkan. 
Jag tycker bara att diskussioner här ibland blir aningen teoretiska (iofs kul) och den praktiska dimensionen glöms bort.
För att summera vad jag anser. Det handlar inte bara om vad som är starkast/säkrast, utan vad som är smidigt/praktiskt och TILLRÄCKLIGT säkert. Sen är det en helt annan sak att SKF försöker skapa regler som minimera risktagandet. Det är ju självklart och bra.
Jag tycker bara att diskussioner här ibland blir aningen teoretiska (iofs kul) och den praktiska dimensionen glöms bort. För att summera vad jag anser. Det handlar inte bara om vad som är starkast/säkrast, utan vad som är smidigt/praktiskt och TILLRÄCKLIGT säkert. Sen är det en helt annan sak att SKF försöker skapa regler som minimera risktagandet. Det är ju självklart och bra.
Praktisk användning
På samma sätt som många skribenter ovan är min mening att regler skall vara lätta att följa och motiverade utifrån verkligheten. Mao strunta i regler som någon tänkare har tänkt ut för att han/hon tror att det kan hända. Likaså är regler ointressanta om de hänvisar till att hållfastheten sänks om den ändå vida överstiger svagaste punkten i säkringskedjan.
Jag använder alla slingor lika oavsett sort. Skarvar i princip alltid med lärkhuvud. Kommer att fortsätta med det tills någon visar mig dokumentation på en olycka som beror på att man använt slingorna så.
Om man ska införa undantag på reglerna så ska de vara motiverade av verkliga händelser (olyckor eller tillbud).
Om jag minns rätt så är SKF's skepcisism mot lärkhuvud påkommen av en olycka med en dansk grupp klättrare. Topprep eller firning från ett ankare. Ankare med slingor skarvade med lärkfot. Stor grupp nybörjare som använder samma ankare en hel dag. Rörelser i ankaret vid varje belastning har gjort att en slinga skavts sönder just i skarven till en annan. Risken för detta är större med lärkfot för att knuten blir en utbuktning och får ta allt slitaget på samma ställe. Tveksamt om en karbin hade varit bättre (!). Skarva som Mezzner föreslår ovan medför mindre risk men dubblerar behovet av slingor.
Själv struntar jag i regeln och litar på mitt eget omdöme.
Tillför istället en regel som bara gäller för den som tänker ta ut större grupper och/eller har fasta ankare uppsatta under längre tid (mao instruktörer och guider): Kontrollera ankaret med jämna mellanrum! Mycket kan hända (uppskruvad låskarbin, kil som flyttat på sig, friend som vandrat, flak som flexar, slitage på slinga mm)
På samma sätt som många skribenter ovan är min mening att regler skall vara lätta att följa och motiverade utifrån verkligheten. Mao strunta i regler som någon tänkare har tänkt ut för att han/hon tror att det kan hända. Likaså är regler ointressanta om de hänvisar till att hållfastheten sänks om den ändå vida överstiger svagaste punkten i säkringskedjan.
Jag använder alla slingor lika oavsett sort. Skarvar i princip alltid med lärkhuvud. Kommer att fortsätta med det tills någon visar mig dokumentation på en olycka som beror på att man använt slingorna så.
Om man ska införa undantag på reglerna så ska de vara motiverade av verkliga händelser (olyckor eller tillbud).
Om jag minns rätt så är SKF's skepcisism mot lärkhuvud påkommen av en olycka med en dansk grupp klättrare. Topprep eller firning från ett ankare. Ankare med slingor skarvade med lärkfot. Stor grupp nybörjare som använder samma ankare en hel dag. Rörelser i ankaret vid varje belastning har gjort att en slinga skavts sönder just i skarven till en annan. Risken för detta är större med lärkfot för att knuten blir en utbuktning och får ta allt slitaget på samma ställe. Tveksamt om en karbin hade varit bättre (!). Skarva som Mezzner föreslår ovan medför mindre risk men dubblerar behovet av slingor.
Själv struntar jag i regeln och litar på mitt eget omdöme.
Tillför istället en regel som bara gäller för den som tänker ta ut större grupper och/eller har fasta ankare uppsatta under längre tid (mao instruktörer och guider): Kontrollera ankaret med jämna mellanrum! Mycket kan hända (uppskruvad låskarbin, kil som flyttat på sig, friend som vandrat, flak som flexar, slitage på slinga mm)
Re: Praktisk användning
Då är vi överens, jag har alltid gjort och fortsätter göra detsamma tills motsatsen är bevisad. Därmed inte sagt att jag inte har tänkt lyssna på nya argument.
[Ändrat av brandmansmicke 2004-09-17 kl 12:57]
rockdoc; sa:
Då är vi överens, jag har alltid gjort och fortsätter göra detsamma tills motsatsen är bevisad. Därmed inte sagt att jag inte har tänkt lyssna på nya argument.
[Ändrat av brandmansmicke 2004-09-17 kl 12:57]
Jag är nog rätt överens med er också. Den skarvmetod som jag föreslog och reserverade mig mot, är nog bara vettig när man har anledning att korta slingan, eller om man har nån särskild anledning att öka stryka till dubbelt av vad som normalt är tillräckligt. Jag tycker att dubblering i "redundanta oberoende system" ofta är mycket klokt, medan det är rätt meningslöst att bygga starkare än vads om verkligen erfordras.
Beträffande spectra och dyneema har jag en ambivalent inställning, jag tar hänsyn till att jag fått höra ett antal fy-fy om dessa, men har dessutom i åtanke att dyneemacordelette dels inte verkar ha ifrågasatts, och dessutom verkar helt OK enligt testerna i länken. Fast är det OK borde lärkhuvud vara OK...
(slutsats: skippa dyneema och spectra... fast bästa tillämpningen med dyneema är vl kanske "trad-expresser" med trippelvikt 60-slinga?)
Beträffande spectra och dyneema har jag en ambivalent inställning, jag tar hänsyn till att jag fått höra ett antal fy-fy om dessa, men har dessutom i åtanke att dyneemacordelette dels inte verkar ha ifrågasatts, och dessutom verkar helt OK enligt testerna i länken. Fast är det OK borde lärkhuvud vara OK...
(slutsats: skippa dyneema och spectra... fast bästa tillämpningen med dyneema är vl kanske "trad-expresser" med trippelvikt 60-slinga?)
Re: Nej
Att jag tog limbult som exempel var att dom brukar vara av rundstål på minst 10mm. Iallafall där jag klättrat. Så det blir ungefär samma sak som att lärka i en karbin isåfall. Det är alltså ok, om jag inte fattat fel här nu. Jag har alltid gjort det innan.
Detta gäller alltså strandplats osv. Gäller det firning har jag lärkat direkt i wirekilar då jag lärt mig detta av auktoriserad instruktör.
fafner; sa:
Att jag tog limbult som exempel var att dom brukar vara av rundstål på minst 10mm. Iallafall där jag klättrat. Så det blir ungefär samma sak som att lärka i en karbin isåfall. Det är alltså ok, om jag inte fattat fel här nu. Jag har alltid gjort det innan.
Detta gäller alltså strandplats osv. Gäller det firning har jag lärkat direkt i wirekilar då jag lärt mig detta av auktoriserad instruktör.
jocke har en klok poäng.
jag ser på SKFs normer och policy för instruktörer just som riktlinjer för hur man agerar och vad man lär ut när man handskas med klienter/elever. där krävs ju lite extra tänk ibland (t ex vad gäller upprepade firningar från samma ankare). mycket av deras normer och idéer är ju sen sunda att använda privat också.
så jag skiljer på vad jag kan tänka mig att använda privat (så smidiga och praktiska lösningar som möjligt, men ändå säkra) och vad jag använder på kurs (enkla, otvivelaktiga metoder som eleverna inte ska blanda ihop med annat pyssel).
//johan.
jag ser på SKFs normer och policy för instruktörer just som riktlinjer för hur man agerar och vad man lär ut när man handskas med klienter/elever. där krävs ju lite extra tänk ibland (t ex vad gäller upprepade firningar från samma ankare). mycket av deras normer och idéer är ju sen sunda att använda privat också.
så jag skiljer på vad jag kan tänka mig att använda privat (så smidiga och praktiska lösningar som möjligt, men ändå säkra) och vad jag använder på kurs (enkla, otvivelaktiga metoder som eleverna inte ska blanda ihop med annat pyssel).
//johan.
Håller helt och hållet med rockdoc! Överdrivna teorier om hur man ska göra för att minimera risker som egntligen inte är risker funkar inte i prakriken. När jag klättrar har jag med mig två eller tre lösa låskarbiner och det är sällan som man kan slösa någon av dem till att skarva två slingor med. Sen må det vara spectra eller ej.
Och personligen tycker jag att det är är rätt stor skillnad på att ha 5 trippelvikta 60-slingor av 18mm nylon kontra 8mm spectra...
Och personligen tycker jag att det är är rätt stor skillnad på att ha 5 trippelvikta 60-slingor av 18mm nylon kontra 8mm spectra...
Re: Praktisk användning
Det finns åtskilliga klättrare som kan betydligt mer än jag, men jag blir rätt orolig när jag ser det här resonemanget.
Den här regeln var visst motiverad av en verklig olycka (och enligt länkarna på denna tråd har olyckor hänt med skärmflygare). Ändå anser inte rockdoc att han skall följa sin egen regel att följa regler som är baserade på verkliga olyckor....
Då jag själv sitter i en position där jag är den som beslutar om avsteg från regeln kan göras eller ej (kvalitetschef, säkerhetsansvarig), så är jag medveten om att det ibland är lämpligt att kunna säga att den regeln behöver inte tillämpas just nu. Men jag är också medveten om hur lätt det är att falla i fällan att utnyttja den möjligheten för ofta, just med motiveringen att "jag är kompetent/har omdöme/har kunskap".
Regeln finns där av en anledning - att regelmässigt osidosätta den är ett tydligt tecken på brist på säkerhetstänkande. Är den ogrundad så tag upp det med säkerhetskommittén, så kommer den att försvinna.
rockdoc; sa:
Det finns åtskilliga klättrare som kan betydligt mer än jag, men jag blir rätt orolig när jag ser det här resonemanget.
Den här regeln var visst motiverad av en verklig olycka (och enligt länkarna på denna tråd har olyckor hänt med skärmflygare). Ändå anser inte rockdoc att han skall följa sin egen regel att följa regler som är baserade på verkliga olyckor....
Då jag själv sitter i en position där jag är den som beslutar om avsteg från regeln kan göras eller ej (kvalitetschef, säkerhetsansvarig), så är jag medveten om att det ibland är lämpligt att kunna säga att den regeln behöver inte tillämpas just nu. Men jag är också medveten om hur lätt det är att falla i fällan att utnyttja den möjligheten för ofta, just med motiveringen att "jag är kompetent/har omdöme/har kunskap".
Regeln finns där av en anledning - att regelmässigt osidosätta den är ett tydligt tecken på brist på säkerhetstänkande. Är den ogrundad så tag upp det med säkerhetskommittén, så kommer den att försvinna.
Re: Praktisk användning
Vad menar du med verklig olycka? Syftar du på skärmflygsolyckan eller finns det någon klätterolycka som inträffat? Skärmflygsolyckan har väl sin poäng som skrämselpropaganda men den fungerar mest som ett bevis på att man skall dra åt sina knutar (gäller iofs alla material).
För övrigt så behöver man i princip aldrig skarva några slingor när man skall göra standplats vid vanlig ledklättring. Vid topprepsklättring händer det oftare men där blir det ju aldrig samma chockbelastning på säkringskedjan. Så frågan är väl mer av teoretisk karaktär...
Duracellkaninen; sa:
Vad menar du med verklig olycka? Syftar du på skärmflygsolyckan eller finns det någon klätterolycka som inträffat? Skärmflygsolyckan har väl sin poäng som skrämselpropaganda men den fungerar mest som ett bevis på att man skall dra åt sina knutar (gäller iofs alla material).
För övrigt så behöver man i princip aldrig skarva några slingor när man skall göra standplats vid vanlig ledklättring. Vid topprepsklättring händer det oftare men där blir det ju aldrig samma chockbelastning på säkringskedjan. Så frågan är väl mer av teoretisk karaktär...
Liknande trådar
Liknande trådar
Sova ute en natt i månaden
Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.