Varför karbinpar mellan kil & rep

[Duracellkaninen]

Lite funderingar

Har också läst om att längre slingor ger mjukare fångryck.

En nackdel med 60-sling är ju att de inte är ihopsydda. En ihopsydd slinga håller karbinen i bättre läge och motverkar därigenom att tvärbelastning uppstår. Slinghållare som nämnts ovan är nog en bra ide till slingor som inte är ihopsydda.

Olika uppfattningar i klättersamfundet??

Jag har alltid hört att man skall betrakta en slinga som statisk (ej mjukt fångryck). Även om den naturligtvis är (en liten aning) mer dynamisk än en sydd QD.

Nackdel med hopsydda? Nytt för mig - just i och med att karbinen hänger helt fritt har jag svårt att tänka mig att tvärbelastning kan uppstå. Om vi nu säger att karbinen lyckas lägga sig tvärställd - om jag då trillar kommer alltså repet att ligga bredvid slingan varvid belastningen kommer att innebära att ett moment kring slingan bildas. Då det inte finns något som tar upp det momentet kommer alltså karbinen att vrida sig så att det belastade repet kommer nedåt och slingan uppåt.

Om karbinen däremot lyckas lägga sig tvärs i en sydd slinga (vilket åtminstone händer ibland hängande på selen), så kan däremot en belastning tvärs uppstå (då momentet kan tas upp i den sydda slingan.

 

[Mezzner]

Hm, nu är jag inte riktigt med. Jag uppfattade i ditt förra inlägg att du tyckte expresser var för styva? Möjligen menade du inte vid belastning (fall) utan innan fallet, och att korta genomsydda slingor är för styva i böjriktningen. Som du säkert kunde läsa av mitt inlägg i texte som du inte tog med i citatet, så var min uppfattning tydlig i riktning mot att slingans elasticitet inte är av nån större betydelse, jämfört med resten av säkringskedjan.

Nåja, jag uppfattar nu att vi är överens om att den elasticitet som kan skilja mellan olika varianter av slingor är försumbar. Det är bra, jag har dock läst motsatsen förr men det är nog undantagen från regeln.

När det gäller tvärställda karbiner är det naturligtvis mest spekulatiner hur man än ser det. För mig känns det dock inte så långsökt att en mer öppen slinga tillåter att karbinen hamnar snett från början. Vad som sedan krävs för tvärbelastning är antingen att rep och slinga kommer så mitt för varandra vi själva maxbelastningen att det inte vrids rätt av momentet. Om väl ett moment uppstår som vrider rätt kommer nog inte tvärbelastning att ske med en ihopsydd express heller.

En genomsydd slinga hindrar förhoppningsvis karbinrörelsen (runt dess eget centrum) från början, och det minskar ju vidare risken för att karbinen hamnar olämpligt mot klippan, eller att den blir felvänd när den väl hamnat under belastning.
De flesta expresser har väl dessutom en ände som är mer tajt ihopsydd och en ände som är mer öppen (bra eller dåligt?).

Huvudsaken är förstås att längden alltid avpassas rätt så att säkringar inne i sprickor osv inte medför brytbelastningar på karbinerna.





[Ändrat av Mezzner 2004-04-27 kl 15:24]

 

[Duracellkaninen]

1. Hm, nu är jag inte riktigt med. Jag uppfattade i ditt förra inlägg att du tyckte expresser var för styva?
2. För mig känns det dock inte så långsökt att en mer öppen slinga tillåter att karbinen hamnar snett från början. Vad som sedan krävs för tvärbelastning är antingen att rep och slinga kommer så mitt för varandra vi själva maxbelastningen att det inte vrids rätt av momentet.
3. En genomsydd slinga hindrar förhoppningsvis karbinrörelsen (runt dess eget centrum) från början, och det minskar ju vidare risken för att karbinen hamnar olämpligt mot klippan, eller att den blir felvänd när den väl hamnat under belastning.

1. J-vlar, jag tappade bort ett "inte". Därav att det blev motsägande.

2. Instämmer helt i att en öppen slinga tillåter att karbinen hamnar snett. Det jag är ute efter är att repet ALLTID hamnar vid sidan av slingan, dvs en hävarm uppstår och att den därför vrids rätt. Konsekvensen av att karbinen blir tvärställd uteblir alltså (typ 1x0=0, där första termen är chans att hamna snett och den andra termen är konsekvensen av detta).

3. Instämmer i att sydd slinga hindrar karbinrörelsen. Men min erfarenhet är att tvärställer sig väl karbinen en gång med en hopsydd slinga så vill den inte tillbaka - varför den i praktiken ÖKAR risken för felvänd karbin vid belastning (typ 0,25x0,8=0,20).

Risken att karbinen ställer sig snett mot klippan finns. Min gissning är att den är något högre för öppen slinga, men inte mycket. Resonemanget är att en QD är ledad vid kopplingen med kilen och därför rätt lätt ställer sig snett även den.

Vad tror du om det? (Jag är dock tämligen säker att risken för floppad kil pga reprörelser är långt högre än för de övriga specialfallen, varför det nog är petitesser vi funderar över i jämförelse.)

 

[Mezzner]

2. Instämmer helt i att en öppen slinga tillåter att karbinen hamnar snett. Det jag är ute efter är att repet ALLTID hamnar vid sidan av slingan, dvs en hävarm uppstår och att den därför vrids rätt. Konsekvensen av att karbinen blir tvärställd uteblir alltså (typ 1x0=0, där första termen är chans att hamna snett och den andra termen är konsekvensen av detta).

3. Instämmer i att sydd slinga hindrar karbinrörelsen. Men min erfarenhet är att tvärställer sig väl karbinen en gång med en hopsydd slinga så vill den inte tillbaka - varför den i praktiken ÖKAR risken för felvänd karbin vid belastning (typ 0,25x0,8=0,20).

Risken att karbinen ställer sig snett mot klippan finns. Min gissning är att den är något högre för öppen slinga, men inte mycket. Resonemanget är att en QD är ledad vid kopplingen med kilen och därför rätt lätt ställer sig snett även den.

Vad tror du om det? (Jag är dock tämligen säker att risken för floppad kil pga reprörelser är långt högre än för de övriga specialfallen, varför det nog är petitesser vi funderar över i jämförelse.)

Jag tror så här:

Som du riktigt påstår så uppstår alltid* en hävarm, om än aldrig så liten, och denna vrider karbinen rätt. Det som skiljer arrangemangen är att den ena slingan är öppen och bara är i kontakt med karbinen på ena sidan, och det som motverkar vridrörelsen är friktionen mellan karbinen och slingan. Med de krafter som är i omlopp (om det ska vara risk för att karbinen går av!) så gör denna friktionen ingen skillnad; det blir dessutom så att OM friktonen håller emot, så tippar karbinen runt slingan utan att glida. I fallet med tajtare ögla på en express så händer antagligen ingenting annat. Möjligen kan man tänka sig att när karbinen vänder runt så kommer den även i kontakt med slingan på "andra sidan". Den glider säkert snällt igenom i det läget och om man tänker sig att friktionen är mycket hög, försöker karbinen tippa runt ändå varvid slingan böjer sig (den kan i princip inte ta upp nåt moment eftersom den är så böjlig) och kommer därmed att släppa igenom karbinen efter som friktionskrafter är en produkt av normalkrafter och friktionskoeeficienter (där har du en nolla till dina formler!).

Problemet uppstår nog möjligen i läget när repet ligger i kontakt med karbinen, i en tvärställd karbin, mitt emot slingans kontakt med karbinen - så himla mittemot att den befinner sig i en mittzon som är lika smal som slingans bredd. Då oppstår ett stabilitetsmoment och lasten kommer inte att vrida karbinen rätt. Om detta händer spelar det ingen roll vilken slingtyp det handlar om.

Det enda som har betydelse är hur ofta detta fall med tvärställd karbin uppstår, och hur breda slingor man har. I det läget är det bättre med smala slingor. För min del har jag moderna starka smala och långa expresser i hälften av mina QD. Den andra hälften är vanliga sportexpresser och när jag använder dem så är det på ställen där de passar bra.

I case 1 är det alltså lugnt, i case 2 är det lika dåligt med båda sorterna, men case 2 kan uppstå oftare om man har öppna slingor, alltså vann jag?

Tveksamt, vi har nog bortsett från ett antal osannolika men möjliga händelser som gör att det är högst oklart vad som går snett OM det nu skulle gå snett, vilket totalt sett är relativt osannolikt. Tack och lov...


*"alltid" gäller inte i case 2 tyvärr.

 

[Duracellkaninen]

Det är naturligtvis riktigt att alltid inte existerar (), men bra nära i det fallet vi talar om. Beträffande vanliga QD så har jag använt DMM och de gånger karbinen ställt sig snett så har man fått mecka en del för att få loss den. Mao är den klart tajt och det uppkommer helt klart ett fall där kraft överförs till slingan (ej friktion). Neråt (om det är begripligt), så är slingan styv. Uppåt är ju själva slingan böjlig (vid de krafter vi talar om), men grejen är ju att karbinen låses mot sömmen inte ger efter. Vilket som sedan ger sig först, sömmen eller, en karbin i tvärställt läge vet jag ej. Kraften borde dock kunna (?) knäcka slingan så mycket att karbinen kan glida ur även om sömmen inte spricker.

Inte helt övertygad, men å andra sidan finns det som sagt ett antal faktorer vi missat så vi säger att du vinner.

 

[Mezzner]

Formen på karbinerna varierar ju en hel del faktiskt. En ogynnsam form skulle säkert kunna göra att elakartad "tvärställning" blir ett mer frekvent problem.

För att återgå till ursprunget i denna tråd, så finns det ett antal goda skäl till att använda karbinpar, och dessa ska väljas med omsorg beträffande slinglängden för att undvika repdrag och ogynnsamma vinklar och lägen för karbinerna vid säkringarna.

Ihopsydda slingor "håller reda" på karbinerna så att de inte vänds på tvären eller med grinden åt fel håll. slinghållare från Petzl eller Kong (m fl?) minskar kraftigt risken för detta, även när man använder öppna "trad-qd".