När jag gick vilse och andra erfarenheter

[nermander]

Just det där med att kunna vädersträcken, jag brukar ofta förklara var jag bor med "västra sidan om stationen", men de flesta verkar inte kunna vädersträcken... Så de vet inte vilken sida som är den västra varken på kartan eller i verkligheten. Brukar få förklara med att "om du kommer från stan så är det vänstra sidan".

De flesta män har ju gjort lumpen, där lär man sig väl vädersträcken?

 

[Skogens narr]

Jag brukar oftast ha god koll. En känsla av terrängen i stort. Men när det blir fel så blir det oftast 180 grader fel. Minns för några år sedan, första gången jag var ute med bil på småvägarna i storskogen här i närheten av där jag bor. Jag var helt säker på att jag for norrut, på östra sidan av nittälven. Döm om min förvåning när jag var på väg söderut på den östra sidan, och älven och bron dök upp på "fel" sida. Jag blev tvungen att stanna bilen och sätta på gps:en i telefonen. Efter ett bra tag kunde jag översätta kartbilden så att den gällde även i mitt huvud. Det var nog det närmaste en mental kortslutning jag kommit. Mulet så klart.

Det känns överlag som att det är lättare att hamna 180 grader fel än 90 grader fel. Oftast går man ju på en stig eller kör på en väg, och tar man fel då så är det ju helt fel håll.

Angående städer så blir jag aldrig vän med Östermalm i Stockholm. Kommer alltid fram fel och har ingen inre kartbild över den stadsdelen. Förstår inte riktigt hur de olika ställena hänger ihop. Där brukar jag ofta komma på att jag går åt fel håll. De andra stadsdelarna, även sådana jag inte besöker så ofta, har en inre logik som jag är mer vän med. Fattar oftare varför jag hamnar där jag hamnar om jag strosar planlöst.

 

[joanna]

Jag tycker mig märka precis samma sak, fr a hos unga människor. Är det för att det är så få som gjort lumpen nuförtiden, eller för att de alltid förlitar sig på GPS i sina mobiler? Det var i ljuset av detta väldigt intressant att läsa i "Forskning och framsteg" (se Thures länk) om att naturbarnsfolk inte orienterar/kommunicerar efter höger-vänster, utan efter "objektiva positionsbeskrivningar.

Jag är starkt övertygad om att detta hänger ihop med vår alltmer försvinnande förmåga att bygga sådana "mentala kartor", som vi en gång diskuterade i samband med användning/icke-användning av GPS.

 

[joanna]

(...) Angående städer så blir jag aldrig vän med Östermalm i Stockholm. Kommer alltid fram fel och har ingen inre kartbild över den stadsdelen. Förstår inte riktigt hur de olika ställena hänger ihop. Där brukar jag ofta komma på att jag går åt fel håll. De andra stadsdelarna, även sådana jag inte besöker så ofta, har en inre logik som jag är mer vän med. Fattar oftare varför jag hamnar där jag hamnar om jag strosar planlöst.

Intressant, och jag delar din upplevelse! Det tankeväckande är ju att Östermalm i betydligt högre grad än t ex Söder eller Gamla Stan är en planerad stadsdel. Något de gamla herrarna med de stora gesterna inte förstod om våra rörelsemönster?
Under mina mer intensiva liftarår brukade jag roa mig med att utan karta försöka hitta in till okända städers centrum utifrån de avlägsna landsvägskorsningar som man oftast blev avsatt på. Och det var tydligt att städer som upfattades som vackra och bra att bo i också var de som det var lättast att "läsa" på detta sätt.

(mitt förra inlägg utgick från nermanders tankar om höger-vänster, nog svårt att uppfatta eftersom jag inte citerat)

 

[Skogens narr]

Intressant, och jag delar din upplevelse! Det tankeväckande är ju att Östermalm i betydligt högre grad än t ex Söder eller Gamla Stan är en planerad stadsdel. Något de gamla herrarna med de stora gesterna inte förstod om våra rörelsemönster?

En planerad stadsdel kräver väl att man får tillgång till nyckeln. Hur har de tänkt? Aha!
En naturligt framvuxen stadsbild, under flera hundra år, blir väl antagligen mer intuitivt tolkningsbar.

Västerås och Örebro är på sätt och vis tvillingstäder. Men Västerås, med sina lager av ringleder och sin spindelnätsform och symmetri, är mycket lättare att förstå än Örebro som mest är som ett virrvarr av huvudleder som svänger kors och trvärs och bildar oformliga områden som breder ut sig i blinda riktningar. Dessutom med ett utdraget city, med två olika tågstationer, där man inte kan sätta ut någon helt naturlig centrumpunkt. Västerås har ju ett riktigt epicentrum i korsningen Vasagatan/Stora gatan mitt i city.

Nu gled vi bort från ämnet känner jag...

 

[joanna]

Nu gled vi bort från ämnet känner jag...

Inte alls, känner jag . Det är samma ständiga, i stort sett omedvetna "processande" av insignaler från omgivningen, lagrande av riktningsmarkörer, fångstarmar etc, med andra ord samma förmåga att bilda sig den där mentala kartan, som vi med större eller mindre framgång "kör" ute i naturen, det är bara innehållet i det inkommande infot som skiftar.
Det verkar ju finnas medfödda skillnader på hur bra man är på detta, mend jag är också helt övertygad (och där stämmer kurslitteraturen med vad jag sett i verkligheten) om att denna "rumsliga kompetens" visserligen är ett medfött potential, men att det måste "aktiveras" och tränas i rätt tidig ålder - och att det också kan förtvina vid ogynnsamma omständigheter.
Därför blir jag orolig ibland, när jag ser hur vi mer och mer tillrättalägger våra barns liv, sticker en GPS-försedd telefon i handen på dem, samtidigt som vi bygger en kaotisk och barnfientlig miljö åt dem att växa upp i.

 

[joru]

Jag tycker mig märka precis samma sak, fr a hos unga människor. Är det för att det är så få som gjort lumpen nuförtiden, eller för att de alltid förlitar sig på GPS i sina mobiler? Det var i ljuset av detta väldigt intressant att läsa i "Forskning och framsteg" (se Thures länk) om att naturbarnsfolk inte orienterar/kommunicerar efter höger-vänster, utan efter "objektiva positionsbeskrivningar.

Jag är starkt övertygad om att detta hänger ihop med vår alltmer försvinnande förmåga att bygga sådana "mentala kartor", som vi en gång diskuterade i samband med användning/icke-användning av GPS.

Jag tror som du att man måste träna på att se och memorera för att bygga mentala kartor. Det gör vi ju också, vi kommer ihåg vägen till jobbet, vägen till skolan, vägen till kompisen.
Vi kan t o m hitta på Östermalm med lite erfarenhet . Väderstercken är inte nödvändiga för detta.

Navigation däremot, i modern mening, har endast en "objektivt" verifierbar komponent och det är kompassen som visar var norr är. Även kartan är ett påhitt som iofs numera oftast ger en användbar bild, men den är inte verkligheten och kan inte verifiera eller falsifiera om vi minns att det står en sten till vänster om stigen som går till mormors hus. Modern navigation äger rum i vårt intellekt, är en noggrannt bestämd process, och väderstrecken som alltså är relaterade till begreppet norr minns man nog bara om man är intresserad av kartreferenser. Navigation förutsätter att vi har tilltro till metodiken samt till kompassen och den bild som kartan återger dvs ett visst mått av abstraktion, som inte har så mycket med vårt dagliga orienterande att göra.

...Modern navigations fördelar är ju att jag som aldrig har varit i ett område ändå kan hitta med hjälp av en kompass och en karta samt några tolkningsprinciper. Men hitta lika bra som samerna i sina fjäll lär jag aldrig kunna, trots att dessa aldrig använder kartor.

...å andra sidan hitta jag bättre på Östermaln än de ...

//J

 

[joanna]

Jag är inte så säker på att det finns en så skarp skiljelinje. Som "naturfolk" har vi väl alltid orienterat efter en komplex mix av små tecken i terrängen och solens läge på himlen. Kompassen är bara ett mer precist verktyg än solen och kartan ett bättre sätt att tradera erfarenheter än den muntliga berättelsen.
Det hemska är ju att det barn som inte med sin kropp och sina sinnen fått tillräckligt mycket av det där som jag kallat för "rumslig kompetens", inte heller kommer att kunna läsa kartan. Det finns liksom ingen terräng att relatera den till.

 

[thureb]

Förstår ditt resonemang

Joanna men skulle gärna få lite mera exempel eller länkar till undersökningar av det du beskriver.

Jag tror att den färdighet du efterfrågar fås på andra sätt idag. t ex tror jag att man har nytta av att ha byggt lego, lagt pussel och liknande övningar när det gäller att korrelera en kartbild med verkligheten.

Kombinerar man utflykter med att titta på kartor tillräckligt mycket kan man rita upp en karta ur minnet. Att bara memorera en kartbild utan att hänga upp den på erfarenheter är mycket svårare i varje fall för mig.

Jag är tveksam till att jag skulle hitta sämre utan hjälpmedel om jag börjat utforskandet av en ny ort med en GPS med karta eller en bilnavigator som hjälpmedel.

Thure

 

[joru]

Jag är inte så säker på att det finns en så skarp skiljelinje. Som "naturfolk" har vi väl alltid orienterat efter en komplex mix av små tecken i terrängen och solens läge på himlen. Kompassen är bara ett mer precist verktyg än solen och kartan ett bättre sätt att tradera erfarenheter än den muntliga berättelsen.
Det hemska är ju att det barn som inte med sin kropp och sina sinnen fått tillräckligt mycket av det där som jag kallat för "rumslig kompetens", inte heller kommer att kunna läsa kartan. Det finns liksom ingen terräng att relatera den till.

Jag vet inte om jag håller med dig riktigt, solen finns i konkret mening liksom en kompass naturligtvis, men kompassen visar mot något som kallas magnetisk norr. Och som vi inte kan se eller ta på. Dessutom varierar den så att man på vissa ställen måste lägga till eller dra ifrån för att få "rätt" norr. Allt tankeprocesser, medan solen antingen syns eller inte.

För att kompassen ska vara meningsfull så måste vi förstå konceptet med norr och vi måste lita på att just vår kompass visar norr. Ska vi däremot gå mot solen i skymningen tills vi når en vit klippa, så tycker jag nog att vi är betydligt mer konkreta .

Likaså kartan är en abstraktion som förutsätter att man sätter sig in i en begreppsvärld för att den ska vara begriplig. Den kan ju aldrig slå en lokal kännedom, som jag skrev så framgår det ju inte att det står en stor sten precis vid stigen på väg till mormors hus. I en muntligt överförd vägbeskrivning så är det just sådana tydliga och objektivt verifierbara företeelser som används för att visa rätt väg.

...vad jag menar är alltså att navigationen med hjälp av karta och kompass normalt bygger på helt andra processer än de som jag använder när jag känner igen saker som ligger längs vägen.

...sen kan jag naturligtvis se ett berg som jag identifierar med hjälp av kartan. Men då är det enligt min mening en tankeprocess, jag använder abstraktionen på kartan och översätter den till verkligheten. Jag känner inte igen berget i sig, ser ju inte den typen av detaljer på en karta .

...så jag undrar om väderstrecken har något med den vardagliga navigationen att göra, jag tror mer på landmärken...

//J

 

[joanna]

(...)...så jag undrar om väderstrecken har något med den vardagliga navigationen att göra, jag tror mer på landmärken...//J

Håller med om allt du skriver, verkar mest bli frågan om vad vi vill klassa som "abstrakta" och konkreta" tankeprocesser. Jag ser det mer som en mix eller en en glidande skala, vi "processar" ju bägge i ett komplext samspel.
Personligen känner jag inte alls igen mig i att väderstrecken/solen inte finns med i den vardagliga navigationen, jag kan snarast inte låta bli att ständigt ha detta med i bakhuvudet. Men upptäcker "på gamla dar", att när jag skall förklara någontings läge i den egna hemstaden i dessa termer för mina barns kompisar, så blir de helt vilsna, för de har aldrig väderstreckorienterat sin mentala karta över staden de bott i i kanske hela sitt liv.
Artikeln Thure länkade till tyder dock på att detta är det "naturliga" sättet.

 

[millimeter]

Håller med om allt du skriver, verkar mest bli frågan om vad vi vill klassa som "abstrakta" och konkreta" tankeprocesser. Jag ser det mer som en mix eller en en glidande skala, vi "processar" ju bägge i ett komplext samspel.
Personligen känner jag inte alls igen mig i att väderstrecken/solen inte finns med i den vardagliga navigationen, jag kan snarast inte låta bli att ständigt ha detta med i bakhuvudet. Men upptäcker "på gamla dar", att när jag skall förklara någontings läge i den egna hemstaden i dessa termer för mina barns kompisar, så blir de helt vilsna, för de har aldrig väderstreckorienterat sin mentala karta över staden de bott i i kanske hela sitt liv.
Artikeln Thure länkade till tyder dock på att detta är det "naturliga" sättet.

Det är bara en läggningsfråga, får man väl anta. Intresserar man sig för natur och exempelvis fjällvandring är kartperspektivet naturligt och man bibehåller/återuppväcker väderstreckslogiken, medan vänsterhögerlogiken ju har en slående lämplighet i andra sammanhang. Att gå efter höger-vänster i fjällen känns för mig totalt opraktiskt, men lika konstigt vore det att beskriva brötet på diskbänken i väderstreckstermer.

Att vänsterhögersystemet uppstått måste ju bero på att det har väldiga fördelar i många förekommande sammanhang. Man kan ge en väldigt lokal beskrivning av en plats som minskar mängden information man behöver överföra för att någon annan ska kunna hitta dit.