Förstebestigarens rätt

[fling]

Jag vill diskutera detta ämne som dyker upp om och om igen. Tyvärr, kanske. Har nog diskuterats för mycket redan. Är det så, lägger vi ner. Annars är frågan, vilken rätt har egentligen förstebestigaren/förstabestigaren?

Först av allt, jag förkortar förstebestigaren till FB.

Här är en sammanfattning av vad jag tycker och till viss del redan sagt i detta forum. Sista delen är svar till Per Calleberg.

Om en tur är mixad, tycker jag förstebestigaren (FB) redan har sagt sitt (om han/hon ska bestämma). Dvs, det är ok att bulta leden.

Per Calleberg tog upp frågan ang. borrbultning och jämförde FB med en konstnär (K). Se http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=14859&pagenumber=7

Den stora skillnaden mellan en konstnär och FB är att K har i princip gjort allt själv (el är duken och färgerna motsvarigheten till berget?). Det är inte så att FB har skapat berget/leden (eller är det så vid chipping o sikning??). Analogt med detta är ju det helt absurda att man ska kunna (läs tyvärr även kan) patentera gener eller t.o.m. hela organismer. Det är i mina (och jag anser i lagens också) ögon ingen uppfinning. De fanns där. Precis som Europeerna uppfann Amerika (ta inte detta bokstavligt!)

Det är inte heller säkert att FB hittat leden. I flera fall är det ngn annan som rensat, scoutat och hittat linjen. Ska denna person också få bestämma? Vad gör vi om FB dör (läs tyvärr t.ex. Daniel Bidner, 1:a ex jag kommer på - många skräckturer)? Ska FB samtidigt som leden görs rapporteras utförligt bifoga en beskrivning om vad som är önskemål för leden, t.ex. ingen borrbultning? Se även Mezzner inlägg om stil och kratning. Det argument som Per Calleberg framför är därför inte bra - att i brist på annat ska FB bestämma. Tänk så här: Om Alain Robert el Alex Huber m.fl. hade fått för sig att göra nyturer och tränat dem på topp för att sedan sola lederna. Skulle inga turer få tradklättras el borrbultas då?
[Ändrat av fling 2005-06-17 kl 11:07]

 

[fling]

Jag vill diskutera detta ämne som dyker upp om och om igen. Tyvärr, kanske. Har nog diskuterats för mycket redan. Är det så, lägger vi ner. Annars är frågan, vilken rätt har egentligen förstebestigaren/förstabestigaren?

Verkar vara många som läser, men ingen som tycker något. Gick snabbt att få 20 lästa!

Tänkte tillägga, provokativt, om de som på 80-talet gjorde hyfsat hårda dåligt säkrade tradturer inte klättrar längre, hur upptäcker de då vad som hänt med turen? Om de däremot repeterar den med jämna mellanrum (åtminstone varannat år), då protesterar i alla fall inte jag mot att lämna den utan bultar. För då finns det ju en anledning, förutom respekt för att de är förstebestigare.

 

[rockåtta]

Med risk för att verka vara rena velputten så finns det väl inte heller här någon policy som fungerar i alla lägen.

Det finns klassiska, läskigt säkrade (typ Dr Feg, Otroliga väggen, Freedonia), turer som man sneglar på och tänker att -någon dag, då j-r. Rör inte dem!

Sedan finns det läskiga skitleder (där jag tyvärr har några själv på mitt samvete) som växer igen därför att ingen vill klättra dem. Bulta gärna upp dem om det passar med resten av klippans leder.

 

[Mezzner]

Sedan finns det läskiga skitleder (där jag tyvärr har några själv på mitt samvete) som växer igen därför att ingen vill klättra dem. Bulta gärna upp dem om det passar med resten av klippans leder.

Eller; toppa dessa skitleder. Det är väl dumt att bulta nåt som ingen ändå klättrar?

Fast skälet till att det är en skitled KAN ju vara just det att den inte är bultad? Men vad skiljer då den leden från de som ska sparas obultade?

 

[fling]

Det är väl helt ok att verka velig. Det brukar bli så. Man lägger gärna gränsen där man själv tycker är ok praktiskt. Även jag. Det utesluter inte att jag kan ändra mig om jag får bra argument. Känslor brukar tyvärr funka dåligt på mig, försöker att lära mig. (t.ex. det känns som att det borde gå att göra - ja, allt är ju möjligt, sola på).

Först, vad är risigt säkrat och vad är inte säkrat? Otroliga väggen har jag inte tittat tillräckligt på kanske, men jag tycker den är väldigt i riskzonen för osäkrad. Precis som Kongo-Bongo och andra leder på samma vägg. Men det kanske ska vara upp till den som vill prova att avgöra, även om det är väldigt få som vill, ännu färre som funderar och ännu färre som verkligen gör det? Vet ej svaret, undrar själv.

Fast detta var inte frågan, utan vad förste/förstabestigaren har för rätt egentligen? Nu verkar policyn vara att det den säger är lag. Märkligt, anser jag och ville därför debattera detta.

 

[fling]

Eller; toppa dessa skitleder. Det är väl dumt att bulta nåt som ingen ändå klättrar?

Fast skälet till att det är en skitled KAN ju vara just det att den inte är bultad? Men vad skiljer då den leden från de som ska sparas obultade?

Så här är det väl också, att om många ägnar sig åt att toppa leden, kan man fundera på åtgärder. Fast om ingen klättrar den pga mycket dåliga säkringsmöjligheter, kan man väl lika gärna bulta den? Om den är bultad kan alla klättra och det kanske inte blir en skitled. Möjligheten finns att sola leden i alla fall, då är det svårt att använda bultarna.

Men nu hamnade vi igen på bulta eller inte bulta, inte varför FB ska ha så stor rätt att bestämma.

 

[mydeza]

Lägg ner!

Den förra råden har hållt på sen 2002-08-28, utan att något har blivit klarare...

Det här verkar mest ett krystat sätt att försöka fortsätta en DÖD diskussion...

 

[Mezzner]

Men nu hamnade vi igen på bulta eller inte bulta, inte varför FB ska ha så stor rätt att bestämma.

Det är enkelt; har man inga bra regler är det enkelt att istället hänvisa till en helig princip!

Fast det finns ju som vi vet också en del som talar för att förstebestigaren ska ha i alla fall någon rätt.
Jag gillar också det lite principiella argumentet eller principen med "spårlös färdsel".

Det är en vettig tanke att man i livet lämnar minsta möjliga avtryck under sin levnad, även om vi förstås celebrerar de som lyckas vara kända även efter sin död.
(Jag avstår att dra vidare kopplingar till solohjältar som kratrat.)

Nåja, att den som är först får bestämma är nog en princip som återfinns inom lag och rätt faktiskt. Man kan ju också jämföra en led med en inmutning eller ett patent. Oavsett vilka rättigheter ett patent ger, så har man redan vid ansökan hindrat alla andra att ta patentet.

 

[fling]

Ja, jag håller med dig Mezzner i många delar.

Fast patent bygger på uppfinningar (ursäkta förenklingen). Att patentera en gen är därför för mig helt fel. Det går mot meningen med patentering helt enkelt för att man inte uppfunnit genen. På samma sätt är det med en led, du har inte uppfunnit den (fråga de som chippar!), den fanns där innan. Du har beskrivit hur man ska göra, däremot. Men förstabestigaren var väl inte alltid först med detta?

Vad händer om leden till hälften rasar?

Och patent går att vidareutveckla ))

Sist av allt, jag är definivt inne på spårlös färdsel. Trad ger en enorm känsla. Men för mig är sport nödvändigt för att utvecklas på trad också. Och om 1000 år är bergen borta, kanske. Se bara på Bonattipelaren)

 

[pecall]

Ursäkta dröjsmålet, men jag har jobbat.

Jag menar inte att det är rätt att jämföra en förstabestigare med en konstnär, jag menar bara att somliga faktiskt ser det på detta vis.

Själv är jag nog mera inne på rockåttas linje: att låta klassiska (hur man nu ska avgöra vilka det är?) skräckturer vara monument över en svunnen tid och även något att sträva mot. Leder som saknar den auran och som växer igen av brist på trafik kan man mycket väl bulta om de ändå aldrig görs, och om det stämmer överens med hur de flesta andra turer på klippan är säkrade. Men, som sagt, sans och förnuft och individuella bedömningar från fall till fall (no pun intended) istället för fyrkantiga regler.

Däremot kan jag inte köpa argumentet att om man ändå sätter 5 borrbultar på en tur kan man lika gärna sätta 8 för att man ska slippa säkra med kil. För mig går detta stick i stäv med tanken om spårlös färdsel. Dessutom tycker jag att en bra kil alltid känns säkrare än en bult eftersom jag kan se hur kilen sitter. Bulten sitter ju inne i berget och jag kan därför svårligen avgöra hur bra den egentligen är. Visst är nyplacerade bultar antagligen alltid bra, men de är ju inte nya för evigt. Förespråkar alltså ett långsiktigt tänkande, som jag sagt förr.

 

[Mezzner]

Min jämförelse med patent, avsåg i första hand att de är ett exempel på att i vårt rättssystem så har "förstebestigaren" ofta en slags rätt som grundas just på det exklusiva faktum att han varit först.

Kommer inte på så många bra exempel, men om det är nån som både orkar läsa den här tråden och är jurist med rätt inriktning kanske han kan förklara att jag har rätt ;-) (eller åt skogen fel?).

 

[fling]

Förlåt. Jag jobbar också, fast det märks bara inte den här veckan

Jag håller också med Per Willén. Tror jag vet hur det är med förstebestigare och så, men jag menar att det är logiskt märkligt att tillskriva en förstebestigare sådan makt. (Ja Mezzner, jag förstod dig också - tror jag).

Fyrkantiga eller inte, det är bättre med regler så att det finns något att rätta sig efter än att alla bultar hej vilt (eller slår bort nya bultar) bara för att det inte finns regler.

Spårlös färdsel eller ej, flera bultar eller ännu flera bultar på samma led är för mig detsamma. Solo eller clean trad (utan islagna pitonger) är det som gäller i så fall. Annars har man ju redan sagt att vi lämnar spår här. Jag säger inte att det är fel att göra på ena eller andra sättet, det är till viss del upp till personen som etablerar turen. Däremot att börja borrbulta turer som Omöjliga väggen blir mycket mer komplicerat att diskutera, trots att det är bladbultar på den. Jag tror jag är mot att borrbulta den leden, om någon undrar.

När detta är sagt vill jag ge oerhört mycket cred till alla förstabestigare och rensare o.dyl. Det finns så oerhört många fina leder att klättra i Sverige!