Eftermontage av roder på kajak är enkelt!

[wildenstam]

Precis blivit klar med monteringen av Seallineroder på min Kajaksport Viviane. Var tvungen att slipa bort ungefär två centimeter av aktern, annars inga problem.

Spontant måste jag säga att det här är ett ganska stort steg framåt i roderkonstruktion, fick mitt gamla roder att kännas som nåt en bysmed slängt ihop...

Tyvärr sätter influensan stopp för provtur, men kanske på söndag! Mezzner, jag återkommer med första intryck efter prov.

 

[Björn T]

Ett par roderkommentarer från en som inte nyttjar sådant

Myten om att roderlösa kajaker generellt skall vara mera kursstabila är just en myt. Med rodret i aktern, långt från rörelsecentrum, krävs ett mothåll (kursstabilitet) för att girverkan skall uppstå, annars skulla kajaken bara slira när man vinklar rodret – av samma skäl som en segelbåt måste ha en köl för att kunna kryssa.

En kajak som manövreras huvudsakligen med paddeln behöver inte på samma sätt kursstabilitet eftersom girverkan åstadkoms med paddelbladen på ömse sidor om rörelsecentrum (eventuellt tillsammans med lutning, kantning och tyngdpunktförskjutning). Att de flesta roderlösa kajaker ändå har stor kursstabilitet är nog mest för att ovana paddlare skall slippa slingra sig fram.

Den del av kursstabliteten som beror på utdragen akter eller fast skädda kan med fördel minskas om man monterar roder. Men i vissa sammanhang kan det vara en fördel att behålla akterns utformning. En fena i direkt anslutning till rodret ökar rodrets effektivitet rejält och innebär att rodret kan vinklas mer utan att bromsa. Det är en av anledningarna till de underliggande rodrens effektivitet.

En tunn plåtskiva, fritt hängande i strömvirvlarna bakom kajaken är egentligen den mest ineffektiva roderlösning man kan tänka sig. En hydrodynamiskt korrekt profil (se Hasses Naca-länk) innebär en väsentlig förbättring.

Björn

 

[thureb]

Fråga

Tack för intressanta inlägg.

Men jag vidhåller att större roderverkan och större roder behövs på en kajak eller båt som har större lateral stabilitet.

Det stämmer väl?

De exempelkajaker som jag känner bäst är de vi har i familjen dvs min VKV Lisa med underliggande profilroder som blir mycket lättsvängd och orolig på kurs utan roder och min frus Nordkapp från 1992 med den klassiska långa köllinjen vilket gör den kanoten väl kursstabil för henne.

Lisan blir lättare att paddla och styra med rodret orörligt i neutralposition än om man tar bort rodret.

Nordkappen tror jag skulle vinna på att man tar bort en del av fenan akterut. Skulle man sätta på ett roder längst bak på Nordkappen tror jag att roderverkan skulle bli tveksam om man inte tog bort en del av fenan.

Thure

 

[Mezzner]

På Nasalänken (som gäller luft och inte vatten!!) kan man inte se att tjockleken på vingen har särskilt stor betydelse. Dvs en mycket tunn vinge hade inte påtaglig stallbenägenhet.
Detta talar ju för att ett plåtroder inte skulle behöva vara särskilt mycket sämre.

Det mest uppenbara, och det är väl i linje med de ganska få funderingar jag haft om roder, är att ytan har stor betydelse.

Detta borde kunna utnyttjas i ett kajakroder. Om roderbladet vore större (kanske främst i kajakens längdriktning) så får man mycket större roderverkan vilket i sin tur innebär att rodret aldrig behöver vinklas ut så mycket. Detta skull ju vara mycket gynnsamt då mindre virvlar och "stalleffekter" uppträder vid liten vinkel.
Varför är de flesta kajakoder så små?

Jag måste säga att jag aldrig upplevt Navigatorrodret som särskilt trögpaddlat, när det suttit på min kajak. Jag har inget annat roder att jämföra med - men jag har ju kunnat jämföra med uppfällt roder!

 

[Arneri]

http://www.qcckayaks.com/resources/controllability.asp

 

[thureb]

Komplicerat men hittade inte så mycket om roder

http://www.qcckayaks.com/resources/controllability.asp

Intressant länk men inte stod det så mycket om roder inte och ingenting om vilka kajaker som passar med roder respektive utan. Kul slutkläm:

"Arguments against rudders and skegs focus on their added cost, complexity, possibility of failure, and that they are used to cover-up poor boat design. Arguments for them are that they allow better control in severe conditions without the need for advanced skills. The debate will not be resolved in our life time."

Thure

 

[thureb]

Mera lekmannaspekulationer

På Nasalänken (som gäller luft och inte vatten!!) kan man inte se att tjockleken på vingen har särskilt stor betydelse. Dvs en mycket tunn vinge hade inte påtaglig stallbenägenhet.
Detta talar ju för att ett plåtroder inte skulle behöva vara särskilt mycket sämre.

Men även en tunn vingprofil är mycket överlägsen en plåt i stall och virvelsammanhang. Det bör finnas optimala längdbredddjupförhållanden hos både roder och kölar på båtar. Wobbling i roderbladet kan inte vara positivt.

Ett roder bör ligga dikt an mot skrovets botten eller köllist upptill för att minska virvelbildning och rodret får också gärna ha en horisontell platta eller vingar nedtill för att minska virvelbildningen längst ned analogt med vingkölen som blev berömd vid Australias seger över den amerikanska försvararen av Americas Cup.

Ju mindre virvelbildning ju mindre yta kan rodret ha och ändå ha hyfsad roderverkan. Mindre våt yta ger mindre friktion och en snabbare farkost.

Moderna kommersiella jetflygplans vingar avslutas i ändarna med liknande plattor.

Jag är ingen tekniker och kan därför inte ge mig in i en djupare matematisk strömningsanalys men jag tror att man kan diskutera dessa spörsmål så att lekmän hänger med.

Thure

 

[thureb]

Kan någon popularisera roderdimensionering?

Hittade denna kurs genom att googla. http://www.kth.se/student/studiehandbok/05/Kurs.asp?Code=4E1403&Lang=0

Man lär sig tydligen bland annat hur man dimensionerar ett roder. Någon av er som gått kursen som kan översätta resonemangen till vanlig svenska?

Thure

 

[Mezzner]

Re: Mera lekmannaspekulationer

På Nasalänken (som gäller luft och inte vatten!!) kan man inte se att tjockleken på vingen har särskilt stor betydelse. Dvs en mycket tunn vinge hade inte påtaglig stallbenägenhet.
Detta talar ju för att ett plåtroder inte skulle behöva vara särskilt mycket sämre.

Men även en tunn vingprofil är mycket överlägsen en plåt i stall och virvelsammanhang. Det bör finnas optimala längdbredddjupförhållanden hos både roder och kölar på båtar. Wobbling i roderbladet kan inte vara positivt.

Ett roder bör ligga dikt an mot skrovets botten eller köllist upptill för att minska virvelbildning och rodret får också gärna ha en horisontell platta eller vingar nedtill för att minska virvelbildningen längst ned analogt med vingkölen som blev berömd vid Australias seger över den amerikanska försvararen av Americas Cup.

Ju mindre virvelbildning ju mindre yta kan rodret ha och ändå ha hyfsad roderverkan. Mindre våt yta ger mindre friktion och en snabbare farkost.

Moderna kommersiella jetflygplans vingar avslutas i ändarna med liknande plattor.

Jag är ingen tekniker och kan därför inte ge mig in i en djupare matematisk strömningsanalys men jag tror att man kan diskutera dessa spörsmål så att lekmän hänger med.

Thure

Jag tycker att det är svårt att dra dina slutsatser utifrån det som visas på länken.

Skillnaden mellan en väldigt tjock och uttalad vingprofil och en som är så tunn att den är plan är liten; En viss skillnad vid stor skillnad på tjockleken kan ses i den lyftkraft som indikeras, medan skillnader i turbulens osv inte går att urskilja på den animerade bilden. Detta gäller även i höga hastigheter då skillnaden naturligtvis bör vara större än i låga hastigheter.
Apropå hastigheter är det ju viss skillnad mellan America Cup-båtarna och kajaker. Just den skillnaden kan man ju också ha i åtanke när man skiljer på snabba och långsamma paddlare...

Lekmannaspekulationer är förresten inte helt fel i detta resonemang; mycket av det man kan säga om tubulenta förlopp är fortfarande baserat på empiri, även i FEM-tidåldern. Därmed INTE sagt att det finns mycket och vetenskaplig kunskap på området.

(FEM-utvecklingen har i och för sig varit stor under de senaste tio åren och under den tiden har jag inte hängt med. Jag skulle nog våga påstå att utvecklingen varit större inom strömning än inom hållf. Fast där kanske nån på forumet är uppdaterad?)

 

[hassex]

Roder

Roderytan är proportionell mot farten och lateralplanet.

Jag brukar sätta bredaste stället 1/3 del från framkant roderblad. Tjockleken är ungefär 10% av längden.

Mixtrigast är egentligen att få till designen runt om rodret så att inte bladet ventilerar man kan ha olika typer av ventilerings plattor eller lister. Men dom fungerar bäst i en testränna problem blir det när vattnet strömmar längst bladet. Personligen tycker jag som sagt att det är klurigast att få till hela rodersystemet så att det blir så praktiskt som möjligt

Dolphin har ungefär samma koncept som Lisan. Den är lite sladrig utan roder men med rodret nerfällt blir den kurstabilare funkar också bra med en skädda. Avdriften är hyffsad och kajaken är en OK kompromiss.

Hans Friedel

 

[hassex]

utveckling

Utvecklingen på båtsidan har varit enorm dom sista åren. Både material, beräkningar.m.m i princip allt

Här är Maximus

http://www.sailingscuttlebutt.com/photos/05/maximus0214/

Bara att få det tunna och extremt djupa roderbladet att hålla är en bedrift.

Observera också det extremt rena skrovet inga slag eller bucklor här inte. Den här båten är så snabb att den inte har någon spinnaker. Fartvinden är så stark att spinnakern inte fungerar.

Trist att inte utveklingen på kajaksidan varit liknande här gäller det ju mest hur många kajaker man kan få med sig på takräcket från Tallin

Hans Friedel

 

[thureb]

Re: Re: Mera lekmannaspekulationer

]
...
Jag tycker att det är svårt att dra dina slutsatser utifrån det som visas på länken.
...
Lekmannaspekulationer är förresten inte helt fel i detta resonemang; mycket av det man kan säga om tubulenta förlopp är fortfarande baserat på empiri, även i FEM-tidåldern. Därmed INTE sagt att det finns mycket och vetenskaplig kunskap på området.

Mina slutaster om plåtroder kontra profilroder är inte baserade på NASA-animationen utan på praktiska erfarenheter från segelbåtar och segelbrädor samt kajaker.

FEM visste jag inte vad det var så jag googlade och hittade Finite-Elemente-Methode samt gissar att det är någon form av avancerad matematik.

Går det att presentera vad det kan vara bra för?

Finns det några data på jämförelser mellan olika roderkonstruktioner och kajakkonstruktioner i tanksläptester?

Hur ser en optimal tävlingslåda för slätvattenpaddling ut om man bortser från regelboken avseende längd och bredd och hur ser rodret ut på en sådan kajak numera?

Thure